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【2024年02月27日訊】（英文資深記者Jan Jekielek採訪報導）
西姐：從很小的時候起，我們就被教育，父母只是把我們生下來而已，我們真正的父母是「黨」。所以如果發生了衝突，是要自己的父母，還是要「黨」，你永遠、永遠一定是要「黨」。
楊傑凱：本期節目中我採訪了西姐（Xi Van Fleet），她是中國文化大革命的倖存者。她寫了一本新書，叫「毛氏美國：一位倖存者的警告」（Mao’s America: A Survivor’s Warning.）。
西姐：在這裡，你要去找值得信賴的成年人，而不是你的父母。他們沒說是「黨」，但意思很相似，他們想斬斷父母與子女之間的聯繫，為什麼？因為這樣才能控制住孩子。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
曾在中國生活了二十六年 經歷過文革、上山下鄉、改革開放
楊傑凱：西姐，很高興你再次做客《美國思想領袖》節目。
西姐：謝謝！離我第一次上這個節目剛好兩年了，謝謝你再次邀請我。
楊傑凱：是的，回去後，我看了當時對你的採訪，天哪，那次訪談真的很棒，我想把鏈接分享給正在觀看我們直播或在線看我們節目的觀眾們。那次訪談內容非常令人震撼，原生態呈現當時你提到美國的現狀和你在中國文革的親身經歷有著驚人的相似之處。那次訪談讓我聽得眼眶都濕潤了，我……再次謝謝你。
另外，也謝謝你在新書中談到了這段內容，這是我們今天將談到的主題。你非常深入地探討了那些相似之處，以及其涵意。我們就從這裡開始吧。我想先請你重新簡單介紹一下自己的背景，你是哪出生的？經歷了什麼？怎麼來的美國？以及什麼時候開始觀察到以前的事又在上演了？
西姐：好的。我出生於中國，我人生的二十六年生活在毛統治下的中國。我整個求學階段……那時（從小學到中學）只有十年，毛澤東把十二年縮短成了十年，因為他說教育毫無用處，我那十年都是在文革時期度過的。高中畢業以後，我們什麼奔頭都沒有，年輕人什麼奔頭都沒有，我們都被送到鄉下，做什麼呢？去接受農民的再教育。
所以在條件非常簡陋的鄉下，我工作了三年，直到鄧小平上台，大學開始招生。我考上了大學，當時我十九歲時，學習英文。在那之後，通過分配工作，我到一所師範學校教書。在那裡，我認識了一些美國教師。80年代初，中國開始開放，美國很多志願者到中國教書。我認識了一位朋友，她幫我獲得了資助，讓我能來到美國，因此我便到了西肯塔基大學，當時是1986年。
文革幾乎在一夜間爆發 一切都顛倒了 全中國陷入混亂
楊傑凱：跟我說說文革當時的情況，以及你是怎麼捲入其中的。你在書中提到幾件自己當時親歷的奇聞軼事，請跟我說說當時的情況，因為身處西方世界的我們並不了解。
西姐：用兩個字來概括的話就是：混亂，而且幾乎是一夜間發生的，一切都顛倒了，一切都這樣。學校停課了，因為老師和行政人員都被學生們趕走了。我當時讀小學，我就看到學生們打老師。有一天我在教室的黑板上，看到老師的一個留言說「停課三天」，結果三天成了兩年。
那段期間，我們每天都在大街上晃悠，親眼目睹了發生的事情。文化大革命，批鬥會揪著被批鬥的人遊街，最後演變成暴力事件，徹底混亂。我看到由紅衛兵搞的「取消文化」，他們闖入民宅，抄出所有被視為舊的、傳統的物品，一毀了之。也看到他們殘忍地對待人民，他們攔下髮型不正確的女孩子，然後剪掉她們的頭髮。真的混亂至極。
還有一個你耳聞的有關文革的事是，有時候有人就那麼被害死了，但政府卻不管不問，這更助長了那些人的氣焰，幾乎進入某種瘋狂狀態了。沒錯，就是這樣。文革第一起死人事件，是一群女中學生幹的，她們毆打、折磨自己的副校長，最後把她打死了。其實她們當時是有點害怕的，她們只是十二、十六歲的女生，所以她們把這件事上報到革委會，得到的回覆是，她死了就死了吧。這讓紅衛兵們更猖狂了，暴力行為變成司空見慣。紅衛兵們攻擊被列入所謂黑五類的人，僅北京一個月就打死了一千七百多人，之後就蔓延到全中國。我所在的省份和城市也淪陷了。
楊傑凱：你剛才說「一夜間」就陷入混亂了，是什麼改變了？是什麼東西？有什麼法令嗎？這是我們想了解的。
西姐：好的，一開始是以所謂的和平方式批鬥當權者。他們怎麼做的呢？他們貼大字報，有點像今天的社交媒體，他們在一大張紙上寫上很大的字，隨便寫了，然後貼到牆上，讓大家讀。據我的回憶，是一夜間的事，校園裡到處都貼滿了大字報，大家都去看。我當時年紀很小，才讀一年級，我看不懂，但我知道是批鬥教職工的，還有很多漫畫。
所以我知道那些東西都是在說，整個體系不好，所以需要推翻它。就是這樣開始的，的的確確是一夜之間發生的。大街上能看到各種口號，各種大字報，就是這樣開始的。最後便轉為暴力了。
毛覺得自己正在失去權力 於是發動文革
楊傑凱：這一點就讓人難以理解了，因為毛已經大權在握。之前的「大躍進」帶來了災難性後果，大家意識到了，當然很多人都意識到了，所以毛感到很多威脅。據我了解，這就是他對此的回應，這是他清洗另一群人的機會，因為這其實是共產黨在收拾共產黨了。
西姐：這一點讓很多人都難以理解。我必須說，我也很難理解。但這就是文化大革命，這是一場打擊毛自己的黨、共產黨派的革命，是一場打擊他自己的機構的革命。為什麼呢？你說，為什麼呢？是為了他自己的權力。因為他覺得自己正在失去權力，他覺得過去二十七年來他們做的一切都還不夠激進，他想要從根本上改變中國。變成什麼樣子？變成更極端版的馬克思主義，即毛主義。
人人過關的批鬥大會
楊傑凱：你的書名是《毛氏美國》，在聊這本書之前，我們先談一件事。我記得你說過，其實你參加過幾次批鬥會，對吧？很難想像這是事實，但當時你置身其中，請跟我談談當時的情形。
西姐：批鬥會，有各種批鬥會。有些批鬥大會，你可以稱之為「颶風」，你會看到集會現場人山人海，讓那些被批鬥的人站在台上，他們必須承認自己是「反革命」，給他們扣上什麼帽子他們就是什麼，這是颶風型批鬥大會。我把它稱為颶風型批鬥大會，得人人過關，不只是那些被批鬥者，我們稱之為「批評與自我批評」，所有人都得過關，包括學校裡的學生。
怎麼做呢？你要自己批鬥自己，因為你隨時都要把自己和那本小書中的毛指示做比較，然後發現自己在這方面或在那方面，做得不夠好。不僅如此，你還得批鬥別人，並得說，有天我看到你做了這件事，根據毛主席指示，你不應該這麼做。我們經常這麼搞，這就是我經歷過的批鬥會。和真正的批鬥大會相比，是比較溫和型的批鬥會，但它是文革期間的生活方式。
孩子們踴躍參加 感到非常自豪
楊傑凱：說得棒極了。我們稍事休息，馬上回來。
我們繼續與《毛氏美國：一位倖存者的警告》的作者西姐交談。
你在書中寫到一件事，你自己曾在舞台上捧著毛澤東像而感到非常自豪。
西姐：沒錯。
楊傑凱：請和我談談這件事。
西姐：大家都想參加進去，要是我再大個四歲或五歲，我一定會成為一名紅衛兵。但我年紀太小，我加入了我的一位表親的隊伍，他們是真正的紅衛兵，他們有一支宣傳隊，叫做「毛澤東思想宣傳隊」，來到了我們的鎮，所以我就加入了他們。他們每到一地都要演出，他們給我的任務是捧著毛澤東像，帶隊上台，我當時非常自豪，所有人都陷進去了。
有人看了，明白是怎麼回事，但我認為很多人根本不明白，很多孩子只是覺得自己必須加入。你就想想，2020年，暴動，「黑命貴」（BLM）運動，非常多的人加入了。他們真的清楚怎麼回事嗎？但大家還是加入了。當我看到視頻中成千上萬的人走上街頭，我覺得他們在做一件偉大的事情。
毛利用被洗腦的青年來毀掉傳統文化，砸爛一切制度
楊傑凱：你覺得自己被洗腦了嗎？
西姐：當然了，這就是被洗腦後的結果。我還太小，幹不了什麼壞事，但紅衛兵們完全被洗腦了，他們被洗腦的程度很深，甚至認為自己的人生目標就是聽毛主席的話，毛讓幹啥就幹啥。正因為如此，毛澤東才能控制他們，而且……文化大革命其實就是青年的革命，毛澤東利用他們來奪權，毛澤東利用他們毀掉傳統文化，砸爛一切制度，全讓年輕人上陣。為什麼他們會這麼做？因為他們都被洗腦了。
共產國家斬斷子女與父母之間的聯繫 以控制孩子
楊傑凱：我在想詹姆斯‧林賽（James Lindsay）寫的《教育的馬克思主義化》（The Marxification of Education）。當然，他為你的書寫了序。但我們並沒有意識到，在美國和加拿大的教育體系中，這種「壓迫者與被壓迫者」的意識形態，在人生的早期就已經根深蒂固地被灌輸了。這是你在書中探討的一項重要的相似之處。
西姐：對。我認為中國的情況還有點不同，因為毛掌握了權力，中共掌握了權力，他們完全控制了教育體制，他們完全……教什麼全是他們說了算，當然全是馬克思主義和毛主義的價值觀。但在美國，有很多人不懂，因為他們從未學過共產主義的歷史，他們聽到的很多東西聽起來好像很好啊，聽起來好像……你希望包容他人，你希望同情他人，你希望愛，你希望接納。
像我這樣的人，經歷過文革，經歷過共產主義社會或在那裡生活過，立馬就看穿這些了，因為同樣的東西我們已經領教過了。但這裡的人，他們不明白，因為那東西具有欺騙性，很多人一味地接受，卻不明白自己所支持的東西其實是邪惡。
楊傑凱：這和現今許多教師的所作所為有哪些共通之處？當然，並不是所有老師都這樣，但很多人是這樣，這些老師所受的教育和毛時代的中國教師們所受的教育有何共通點？
西姐：在毛澤東時代的中國，非常簡單，從很小的時候起，從幼稚園開始，我們就被教育著，父母只是把我們生下來而已，真正的父母是「黨」和毛主席。所以若兩者之間發生了衝突，要父母，還是要「黨」，你永遠、永遠一定是要「黨」。基本上紅衛兵都是這麼做的，他們有很多人批鬥自己的父母，也有很多人舉報自己的父母，最後害得自己的父母被處決了。在美國，尤其是今天的學校，你被認為應該去找你信賴的成年人，而不是你的父母。他們沒說是「黨」，但意思很相似，他們想斬斷父母與子女之間的聯繫，為什麼？因為這樣才能控制孩子。
楊傑凱：這讓我想到了「性別確認治療」意識形態都被視為治療的標竿了，應用到學校裡很多孩子身上。其中輔導員的作法基本就是，當著孩子的面問家長，你想不想讓孩子活呢？那意思就是，如果不同意我們的方法，你的孩子會自殺。父母好像成了局外人似的。
西姐：你說的非常對。而且他們講得好像政府才是孩子們真正的保護者。
拜登：「沒有什麼別人家的孩子，美國的孩子就是我們所有人的孩子。」
西姐：這恰恰是中國發生過的情況，我相信所有共產國家都這樣。
共產黨人還通過灌輸完全改寫的歷史來實現控制
楊傑凱：還有一點讓我吃驚的是，對於坦誠地講述歷史或准確地講述歷史抱有敵意。
西姐：是的，這是共產黨人的一貫作風。為了控制孩子，必須改寫歷史。在中國，歷史已經完完全全被改寫了，我所學到的歷史全是杜撰的，甚至直到今天，我仍需要努力根除他們灌輸到我腦中的垃圾遺毒。誰控制了現在，誰就控制了過去；誰控制了過去，就控制了未來。
在我看來，美國這裡很多人看不到我們所看到的，為什麼？因為他們不了解歷史，歷史已被粉飾了。學校會教給他們納粹的罪行、奴隸制的罪行，卻很少有人知道以「共產主義」之名犯下的罪行，大量、多得多的人死於共產主義，但是學生卻被告知共產主義就是分享，這就是改寫歷史。
楊傑凱：有一個證據是，許多年輕人認為共產主義是一個積極的制度。我的意思是，已經就此過多次調查，結果令人吃驚，中文裡有句話，是給「共產主義」塗脂抹粉。
西姐：完全贊同。有次我跟一位同事聊天，她說她剛過門的兒媳婦自稱是共產主義者，我問她，你知道那是什麼意思嗎？你知道那聽起來就像是，有人告訴猶太人說自己是納粹一樣，但她說：「真的嗎？」是啊，情況都嚴重到這程度了，他們完全不懂。為什麼？因為他們受到的教育就是如此。
排斥成功者 希望大眾有依賴性 才好加以控制
楊傑凱：幾乎就像那些成功人士……只要你成功了，就會受到體制和有關意識形態的排斥，被視為「壓迫者」，無論他們是否壓迫了別人。
西姐：沒錯。
楊傑凱：你有什麼看法？
西姐：這其實就是馬克思主義的運作體系。中共是怎麼做的呢？他們把有錢人當成問題，認為中國遭受的一切問題都是他們造成的，所以目標就是要鏟除有錢人，進而實現公平。有錢人是指成功人士，包括毛自己的父親。毛的父親是一個富有的農民，富農。他解釋自己父親是怎麼發家的，他說他沒有壓榨或壓迫任何人，他很努力、很聰明，並做了許多正確的決定。所以在共產主義中，財富即是原罪，有錢人是問題所在，是造成其他人不幸的原因。
美國這裡也有同樣情況，同樣情況發生了。所以，華人或概括地說亞洲人，按照膚色都不是白人，對吧？我們過去被認為是有色人種，但現在不是了，我們被稱為「攀附白人者」。為什麼？原因只有一個，我們過於成功了。他們不希望有人取得成功，你成功了，你就獨立了，就不容易控制了。他們希望大家都有依賴性，這樣才好控制大家。不僅如此，他們還想藉此製作分裂，讓人們互相對立。他們真的挑起大家對成功人士的怨恨與仇視。
只有當你了解了情況，我們才能開始下一步，將其曝光，我們也必須採取行動，組織起來。我一直告訴大家，從當地開始著手。我們的首要任務、最最重要的事，就是找對人，讓對的人進入校董事會。要想贏得這場戰爭，就必須贏得我們的學校體系、教育體系，因為孩子是美國的未來。
楊傑凱：西姐，很高興你再次作客我們節目。
西姐：謝謝你邀請我。
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對西姐的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
