【2024年01月18日訊】（英文資深記者Jan Jekielek採訪報導）
楊傑凱：《美國思想領袖》上集我們談到：
雅各布‧西格爾：2014年，能和你有意義地談論虛假信息的人，在華盛頓特區你找不到一百個。現如今，當然了，你隨便走進一間辦公室，這樣的人有十來個，因為這背後有太多的金錢、太多的政府權力了。
楊傑凱：在上集中我採訪了《平板》雜誌（Tablet Magazine,）高級編輯雅各布‧西格爾（Jacob Siegel），他解釋了虛假信息的概念如何被技術官僚用作欺騙的工具去炮製共識，並針對真相發起平叛式戰爭。現在是下集……
雅各布‧西格爾：我認為，抵制「虛假信息」企業實施的最重要的全社會行動，就是2020年成立了「選舉誠信聯盟」（Election Integrity Partnership）。
楊傑凱：我們將深入探討技術官僚的信息控制，探討在美國機構中「選舉誠信聯盟」如何與媒體和大科技公司勾結，利用反民主手段在社會層面操控民眾。
西格爾：我們需要永久結束聯邦政府與科技行業之間現存的這種關係。危險在於，在與中國（中共）競爭的過程中，我們變得像中國（中共）一樣，這種情況正在上演。
違憲的言論審查職能 由「選舉誠信合作聯盟」執行
西格爾：在信息控制的目標中存在某種內在的統一的東西。因此，從監管選舉基礎設施，防禦俄羅斯等敵對國家政府的虛假信息的攻擊，過渡到監管流行病學家，再到審查我們現在知道的真實而準確的有關預防傳播有效性的報告、反對封控的意見，或審查對COVID病毒（中共病毒）起源的調查。
這樣說似乎有些牽強，彷彿是橫跨峽谷的跳躍，但事實上我認為其中的連續性要遠遠大於其非連續性。為了證明這一點，我要指出一個事實：抵制虛假信息的企業，實施的最重要的全社會行動就是2020年成立了「選舉誠信合作聯盟」。這是一個由四方組織組成的聯盟，是在CISA（網絡安全和基礎設施安全局）支持和官方認可下通過政府本身而成立起來的。這個聯盟包括了斯坦福大學，一家名為「Graphika」的公司，該公司是作為國防部反聖戰主義、反伊斯蘭主義資訊的一部分而成立的。該聯盟還包括華盛頓大學和大西洋理事會「數字取證研究實驗室」。這四方組織在「選舉誠信合作聯盟」中聯合起來，執行政府內部文件所披露的言論審查職能的角色。政府認為這些職能最好外包給非政府的第三方。現在這一切無論是通過訴訟案件還是通過「推特文件」本身都已被披露了。
所以我們知道，由於明顯的涉及《憲法》的問題，政府抵制虛假信息的機構，試圖把其審查職能轉嫁出去。事實上，「選舉誠信合作聯盟」的負責人亞歷克斯‧斯塔莫斯（Alex Stamos）曾在後來一份被公布的內部簡報中表示，「我們在這裡就是為了做一些政府由於法律原因有點不能做的事情。」
亞歷克斯‧斯塔莫斯：這並不是因為CISA不關心虛假信息，而是當時他們既缺乏資金又缺乏法律授權來開展必要的工作，以便真正理解選舉虛假信息是如何運作的。
2020年大選後 該聯盟的使命成了審查所謂的「惡意信息」
西格爾：所以這是不假思索地承認了，他們的角色就是一個準政府實體，也就是說，他們可不是一家私人民間組織。他們的存在是為了履行政府的那些職責，而那些職責任是不合法的！兩點都承認了。所以，這就是「選舉誠信合作聯盟」，他們審查了數以千萬計的內容，我估計有大約兩千兩百萬條內容。他們說他們只是標記了那些內容，但當然了，標記內容是一種標註應審查內容的方式，而其大部分內容後來也確實被社交媒體公司審查了。通過所有這些步驟，所有這種外包，你就在不斷地打破你可能稱為「問責」的桎梏。所以「我們只是標記它們，我們沒有審查它們」。這就是「選舉誠信合作聯盟」。
2020年大選後，這個聯盟不是像你想像的那樣，一個為了應對選舉誠信問題而成立的組織應該消失了，而是搖身一變，成為「爆紅項目」。這時它的使命成了審查、標記、監控虛假信息和錯誤信息，以及很快所謂的「惡意信息」。臭名昭著的「惡意信息」，指事實上屬實但以某種不符合規定的方式被置於發生情境之中的內容，究其本質就是它們與官方的論調不一致。也就是說，「惡意信息」是一種說法，說的是事實但會引起麻煩，實際上是一種花哨的叫法。所以它變成了「爆紅項目」。我提出這點，是因為不必怎麼費勁地重新想像，沒有機構上的重賦使命。不費什麼勁。它只是一種過渡而已，因為說到底，技術官僚的信息控制就是技術官僚的信息控制，無論其假定的目標是什麼，無論其執行是否是為了保護公眾免受國家安全威脅、或是免受公共衛生相關威脅，歸根結底，它是為了捍衛權力。歸根結底，它是為了剝奪政治體系中個體行為者的獨立自主，並將其交給無需負責的技術官僚體系。這就是它的根本，無論它聲稱在做什麼。
這麼幹是赤裸裸的威權
楊傑凱：我想談談「選舉誠信聯盟」這個組織，在它蛻變之前，姑且這麼說吧，它努力確保選舉，你認為它實際上干擾了選舉嗎？
西格爾：我認為「選舉誠信聯盟」所做的就是粗暴干涉選舉。我認為大規模的言論審查與開展自由選舉是完全對立的，水火不容。它與自治是對立的，是違憲的。最終無法準確地說它產生了什麼影響，影響了多少選票，但我們不必確切地知道這一點。事實上，它產生了多麼精確的統計影響並不重要。重要的是它表明了與民主自治的原則和程序的徹底決裂。而且它是在政府最高層、民主黨的批准下進行的，得到了頂級大學的支持，得到了美國眾多媒體欣喜的贊成。它實際上是整個統治階級努力的化身，表明他們以公開的蔑視對待民主、矮化民主。在我看來，這是無可辯駁的。
事實上，我很樂意與人探討事情的來龍去脈、最終的結果是什麼，但是，大規模言論審查的同時不可能不敵視民主，不可能不敵視自由公正的選舉。事實上，在其它所有情況下我們都能認識到這一點，唯獨這件事上沒有認識到。為這件事辯護的人決不會為在中國（中共）或俄羅斯正在實施的類似的行動辯護，他們會完全清楚那邊發生了什麼。但不知何故，在這邊，由於川普（特朗普）和白人民族主義或否認COVID病毒、否認氣候變化、否認跨性別者的權利或任何那種人的人權，以及所認為的當前政治緊急狀態，都被視為空前的威脅，於是推理能力完全喪失；若換作其它任何一種情形，推理都會告訴我們，這麼幹是赤裸裸的威權。
民主成了一種「對我們有利」的政治體系
楊傑凱：我想再多談一下這個問題。你在自己的文章中提到，即2021年2月《時代雜誌》上的這篇文章，那是我讀過的讓我最吃驚的文章之一，因為基本上我們就是那麼做的。人們似乎不記得這篇文章了。我記得我讀的時候感覺，這不就是在干涉選舉嗎？但我想知道是否很多參與其中的人並不這麼認為。我想知道他們是否真的認為，他們做了那篇文章提到的一些事情以及我們剛才討論過的事情，是否認為他們就是在捍衛民主。
西格爾：我完全同意。我認為多數人，顯然絕大多數人認為他們是在捍衛民主。但是事情發生的方式，在此我認為，用馬克思主義某些經典的階級分析會非常有幫助，即他們的意識形態是他們階級利益的投射。因此對他們來說，民主就是「我們繼續掌權」。這就是民主對他們的意義。民主成了一種「對我們有利」的政治體系。
那麼你如何調和看似明顯的矛盾呢？因為民主的意義、民主的字面含義最終遠不如賦予它的那種政治內涵更重要。所以那些人，那些參與鎮壓民主活動的人，他們認為自己是好人，他們認為自己在政治上是追求進步的。所以他們當然不會贊同反民主的威權措施。他們從自己是好人這一前提出發，然後他們給自己的行為賦予了與此相應的意義。我認為似乎他們中大多數人，屬於這一群體。
左翼進步派精英中的反民主情緒
但現在還有另一個重要的少數派，那就是知識分子少數派。我認為甚至在川普之前，至少可以追溯到在奧巴馬總統任期的後期，他們就真正開始公開敵視民主，認為民主是多數主義的暴民政治。你可以從一些源於多數主義的批評者中，從一些持民主可能助長白人至上論的批評者中看到這一點。因此我們需要採取嚴格的反民主措施，防止種族主義的白人多數對美國的其它地區實施種族主義政策。因此，一種反民主情緒正在蔓延。很明顯，這種情緒在美國有著很長的歷史。在本世紀之交和20世紀初，你可以在左派進步精英中發現大量的反民主情緒。但它在奧巴馬執政後期捲土重來。它從反對多數主義開始，然後演變成對言論自由的全面進攻，因為言論自由被視為有利於賤民、最底層。言論自由用民主捍衛者的話來說，他們認為我們不能允許太多的言論自由，尤其是在網上，因為它會被種族主義者和發惡意挑釁帖的人濫用。
你會在例如對「玩家門爭議」的反應等運動中看到這一點，你可以從呼籲實施更多在線監管和言論審查中看到這一點。所以這也是一個重要的少數派，他們正在散布明確的反對民主的理由，他們不僅一方面可能通過這種心理扭曲的方式淡化自身，而且實際上也在爭辯說為什麼民主本身是危險的。我認為理解這一點很重要，因為它形成了思想上誇誇其談的框架，把一群信息監管者抬到公眾之上。它形成了思想上甚至一種法理上的框架，稱不能信任人民、讓其擁有不受限制的言論自由。首先是因為俄羅斯可能危害公眾言論，或因為種族主義者可能會危害公眾言論，或因為疫苗懷疑論者可能會危害公眾言論，因此，我們需要一個由專家監督的更嚴格的互聯網，他們可以控制言論內容，以保護人們免受錯誤信息、虛假信息的危害。從奧巴馬、希拉里，一直到非營利組織的初級工作人員，都提出了這種論調。
社交媒體是有史以來管理、塑造公眾感知最強大的工具
楊傑凱：也許他們認為，由於2016年川普總統高效的社交媒體活動，川普盜用了那種力量，他採取的行動盜用了那種力量，決不允許這種情況再次發生了。你通過那些新的……通過互聯網，通過社交媒體，通過那些社交媒體體系，通過削弱某些聲音同時放大其它聲音的能力，你真的可以營造一種非常強大的共識感，我們很容易受到其影響。那我們該怎麼辦呢？
西格爾：我同意。首先我應該說，我認為這是對的。我確實認為上層對川普的強烈反應很大程度上不僅僅關乎川普本人，而且感到一種更深層次的恐懼，擔心這個終極強大的武器已落入壞人之手。社交媒體和互聯網是有史以來管理、塑造公眾感知的最強大的工具。但不知何故，它落入了敵人的手中，比如落入川普之手。在此基礎上，你還必須加上民主黨，或者甚至你可以延伸一下稱作美國新自由主義黨、新保守主義黨、中間派單一政黨，和社交媒體公司之間已建立了如此密切的關係。
我們不要忘記奧巴馬領導了臉書競選活動，並吹噓社交媒體在他當選中的作用，他是數據政客。他是利用大數據的人，他的政府利用大數據來實現進步派「偉大」的社會目標。還有希拉里‧克林頓和美國國務院領導了互聯網自由議程，並且和社交媒體民主化的力量一起被視為世界革命的力量，他們譴責政府實施的審查互聯網的獨裁措施。因此，這是共識世界觀，即「互聯網是我們的」，意思是說互聯網本質上已與政治進步派勢力結盟了。
互聯網本質上已與政治進步派勢力結盟
這是一種深度內化的世界觀。人們總會有理由認識到這是荒謬的。但當然了，當外部力量對你有利時，有時你看不到擺在面前的明顯的現實。所以這也是會遭遇背叛的事。因此，當川普似乎強占了社交媒體時，當他似乎控制了推特和臉書時，無疑他不是真正意義上的控制。那時只是沒有監管者和把關人的直接干預，新自由主義共識的對立面當時能夠表達自己。而希拉里如果不是某種寡頭新自由主義共識的候選人，她什麼也不是。所以川普在臉書和推特上的成功首先真正證明的是，他具有溝通者的獨特的天賦這是真的，不管你對他的政治主張持何種規范判斷。他過去是一位非凡的溝通者、現在仍然是一位非凡的溝通者。這還表明，就像對於傑布‧布什這樣的候選人一樣，對克林頓這樣的候選人也都會存在很大的阻力。
我認為當最終、當社交媒體公司最終沒有直接干預2016年的選舉時，不管這裡委婉的說法是什麼，當他們不去降低曝光度、不去降低川普及其支持者的放大效應時，那麼民主黨的官場，當然包括希拉里和她的競選班子，還有奧巴馬身邊的那些人，會認為這是對他們與大科技公司之間聯盟的背叛。這引發了一場運動，把川普的當選歸咎於臉書。這一武器非常有效，迫使臉書就範，並迫使臉書真正從那時起開始配合，聽從民主黨機器以及更大的單一黨機器的指揮。
坦率地說，我認為臉書、馬克‧扎克伯格是更願意保持中立的。他們不想疏遠任何一方，只要他們能同時與雙方打交道。他們當然是為了盈利，推特也是如此。但由於這種聯合起來一致指責他們，認為是他們導致了2016年選舉的結果，他們被迫在政治上變得活躍起來。這種努力也得到了臉書和推特員工的支持，他們認為川普的當選是一種背叛。
在自由主義建制派中的反民主成分
楊傑凱：我想回過來談「平叛」這個想法，之前我沒有在整個體系的背景下思考過這一點，直到你的提法引起了我的注意。所以，如果我們接受這是一場大規模的「平叛」行動這一前提，這讓我想起了阿富汗。據我了解，「平叛」的願景是那裡實際所發生的事情的核心。當然，如果我說錯了，你可以糾正我，因為你比我更了解這一領域。我們是否面臨這樣一種情況：即不斷嘗試讓所謂的本國人歸屬這種正確的世界觀？
西格爾：恐怕是這樣的。我認為這有兩個組成部分：一種是政治方面，一種是技術方面。我先談政治方面。在某個時刻，在美國統治階層中發生了變化，或你可以說一定的反民主態度得到了強化。我們可以追溯到川普時期，我們可以追溯到川普之前，我們可以看看它在自由主義和進步主義傳統中的深層根源，這些傳統一直都包含著矮化了的民主和反民主的元素，就像美國右翼一樣均有矮化了的民主和反民主的成分。無論什麼原因導致的，反民主成分在美國自由主義建制派中勝出了。證明其勝出的證據是他們不願意接受各式各樣的觀點，這些觀點顯然不僅屬於受憲法和法律保護的言論範圍，而且坦率地說，也屬於常識範圍。
現在你可能不同意他們的觀點，但又不願意容忍，例如對戴口罩、學校停課的異議，那種取消警察的企圖，所有領域、所有對話的主題，從亨特‧拜登的筆記本電腦事件到孩子的「性別肯定」。實施一種信息控制的企圖源於或受這樣一種觀念的推動：只有某些想法是正確的、可接受的，那些無法接受的想法，不僅是錯誤的或災難性的大錯特錯，而且超出了可接受的政治話語的範圍。
那麼，政治之外還存在什麼呢？政治地平線的另一頭是什麼呢？戰爭，就是這個東西。在世界大部分地區，戰爭是一種組織原則。謝天謝地，在美國，我們基本上沒有經歷過這個。我們大多生活在民主的妥協之中，凡有意見分歧甚至是激烈的意見分歧，都可以和平地了斷。或我們就是一個足夠大的國家，大家可以一拍兩散，到不同的地方去，生活在一種彼此寬容卻互不理會的狀態中。在我們最佳情況下，要好於這一點；但即使在最糟情形下，彼此寬容卻互不理會，還不算太糟。但這種情況已被打破了。為什麼被打破了，我認為原因眾多，如果要充分解釋，那需要另外製作一整期節目了。所以，部分原因就在於此了。
我們現在已進入的領域，其中不僅有「平叛」的手段，還有「平叛」的激勵設定，即反對派是非法的，存在於可接受的政治領域之外，必須通過協調一致的強制手腕加以解決，這已成為規範，而且在整個政治社會問題中都成為了規範。我們看到，話題不同，它展開的方式也不同。對亨特‧拜登筆記本電腦的處理方式，顯然不同於對疫情封控所採取的方式。但他們有一點是共同的，即精英階層不僅有能力而且有權利決定哪些信息可以進入公眾言論，哪些信息則不可以。精英階層同樣也認為，公開那些膽敢逾越自己所設界限的人是自己的權利。
楊傑凱：好的，雅各布‧西格爾，很高興你作客我們的節目。
西格爾：楊，謝謝你的邀請。
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對雅各布‧西格爾的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
