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【2024年05月19日訊】（英文資深記者Jan Jekielek採訪報導）
戴維‧帕努埃洛：從我走進去開始，那位中國大使就一直跟著我，在我耳邊小聲警告我，讓我當心，因為他們聽說我要去比如帕勞。他們不喜歡這個事兒，因為帕勞同情台灣，等等這樣的事。我警告他們別再這麼做了，因為我們是一個主權國家。
楊傑凱：本期節目，我採訪了密克羅尼西亞聯邦前總統戴維‧帕努埃洛（David Panuelo）。他的任期是2019年至2023年。他的不尋常之處在於，他敢於大膽地抨擊中共當局通過政治戰和灰色地帶活動大肆加強對太平洋島嶼的控制。
帕努埃洛：我這麼做不是因為我想冒險。我這麼做是為了保護我們的公民和我國的主權。
楊傑凱：為什麼這個地區如此重要？它是美國在「第二島鏈」防禦抗衡中共軍事戰略的一部分，如果中共入侵台灣，這個地區將變得至關重要。
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
中共妄圖將所羅門群島軍事化
楊傑凱：戴維‧帕努埃洛總統，非常榮幸你能參加《美國思想領袖》節目。
帕努埃洛：楊，謝謝你邀請我上你們華盛頓特區《時報》的這個節目。很高興來到這裡，我是你們《時報》的粉絲。
楊傑凱：非常感謝。當然，歡迎你來到美國。當然，我一直在關注過去幾年你擔任密克羅尼西亞聯邦總統期間所做的事情。你奮起反抗共產主義中國，或許可以說，這在當地是非同尋常的行為，我認為值得很多人學習。但事情並非一直是如此，是吧？
所以，我就在想，幾年來這個過程中，我最近在讀、在總結你寫的那幾封信。一開始，你以太平洋島民那種熱情洋溢方式寫道：我們熱愛和珍惜……也許一兩年後，你非常直接、非常尖銳地指出中共當局一些非常惡劣的行為。請講講這一切到底是如何發生的？
帕努埃洛：楊，謝謝你。我們的國家，我想說清楚一點，直截了當一點，我們的外交政策是我們與所有人為友，不與任何人為敵。所以基於這一前提，我們與世界上所有國家都保持著良好關係。美國是我們持久的合作夥伴，我們雙方之間簽訂的條約是非常重要的。我們將繼續這樣做。
但就你的問題而言，就中國而言，中國是個美麗的國家，有美麗的文化、傳統，人民很友好，但問題在於其政府。隨著時間的推移，作為我們國家的總統，我覺得我有必要採取強有力的立場，來確保我國的主權受到保護。
習主席邀請我去訪問中國，所有給予我的禮遇我很感激，是國家元首在中國享有的禮遇。但總的來說，隨著時間的推移，我體會到，我必須採取一些大膽行動，以確保我國的主權得到保護，以及整個太平洋地區的主權得到保護。因為安全是非常重要的。所以，我確實寫了幾封信。其一是，當索加瓦雷（Sogavare）總理與中國簽署安全協議的時候。
楊傑凱：你所指的，自然就是所羅門群島總理了。
帕努埃洛：是的，他是所羅門群島的總理，是的。因為我們同屬一個地區，這件事發生時，當然，作為一位太平洋地區的領導者，我寫信給索加瓦雷總理，語氣很和善，因為他就像我的兄弟一樣。作為一家人，我們分享我們關心的事情。所以，我確實分享了我對此事的擔憂，我們在世界各地看到的情況，這有可能發生在所羅門群島，導致緊張局勢升級。
所以，這封信促使總理也與太平洋島國論壇分享他的承諾，即中國（中共）不會將所羅門群島軍事化，因為軍事化會使一個原本和諧的地區變得不那麼安全了。軍事化會導致局勢惡化。
通過太平洋島國論壇確保地區和平
楊傑凱：你覺得自那以後有什麼變化嗎？你覺得那個承諾一直得到了遵守嗎？
帕努埃洛：這麼說吧，這方面我們必須認真監督，因為你可以從近期發生的事件中看到，例如，中國（中共）進入所羅門群島支持舉辦太平洋運動會，這導致所羅門群島推遲了一個非常重要的民主進程——選舉。但我認為我們太平洋地區領導人必須非常謹慎的是，當外國勢力進入該國並擾亂政府體系時，會引發內訌。
我認為，所羅門群島群島曾經有過這樣的歷史，過去，太平洋其它國家曾派遣警察部隊前來幫助平息所羅門群島衝突的升級。所以我認為。這些都很重要。太平洋島國論壇是最重要的區域組織，也能服務於這一目的，確保太平洋地區各國共同努力，憑借人多力量大的優勢，確保我們最大限度地維護和平。
密聯邦、帕勞和馬紹爾與美國簽訂了《自由聯合協定》
楊傑凱：當然。你知道，你是說，正如我們所知，在所羅門群島，中國人（中共）確實提供了一些安保支持，可以這麼說吧？這提醒了我，密克羅尼西亞聯邦與美國的關係非常深厚。
帕努埃洛：沒錯。
楊傑凱：也就是說，根據條約，從本質上講它依賴美國提供所有保護，是吧？請解釋一下這種關係。我想談談，你認為為什麼會達成此條約呢？
帕努埃洛：我必須強調一下，而且怎麼強調都不過分的是，密克羅尼西亞聯邦和美國之間簽訂的《自由聯合協定》的重要性，這與帕勞和馬紹爾群島的情況類似。我們稱之為「自由聯繫邦」或「契約國」。我們確實有一個條約，主要組成支柱有：經濟合作、政治合作、安全合作或防務合作，這些都包含在該條約中。這是更大的太平洋地區政策的基石。
這種合作賦予美國一定的權利，和FIDO（Fast Identity Online）權力，當涉及到安全問題時。這三個國家的專屬經濟區和領空加在一起非常大，是美國在太平洋地區行動的一個非常重要的戰略部分。它為美國提供了，舉例來説，從加利福尼亞到夏威夷，再到馬紹爾群島、密克羅尼西亞聯邦和帕勞，一個非常大的不間斷的、連續的空間，一個開放的空間，美國可以通過這個空間進入更大的亞洲國家。所以，你可以想像這有多重要。所以，我向美國領導人表示，這是非常重要的，我們期待美國國會批准該協定。
不希望二戰這樣的衝突在太平洋地區重演
楊傑凱：我想，也許我可以請你來談談這個，第二次世界大戰告訴我們它是多麼重要，是吧？
帕努埃洛：是的。
楊傑凱：而且，你知道，也許你可以簡單說一說這個，在太平洋上曾有過幾場關鍵的戰役。
帕努埃洛：在所羅門群島，人們可以談到瓜達康納爾島（Guadalcanal）戰役，還有（在帕勞的）貝里琉（Peleliu）戰役，以及在（在密克羅尼西亞的）楚克潟湖（Truk Lagoon）戰役，都發生在在二戰期間，這些都是在我們太平洋地區爆發的非常、非常大的戰爭。因此，當我們談論戰爭時，我們知道什麼是戰爭。我們的先人們，先輩們都經歷過戰爭，所以我們不希望這些事情在太平洋地區重演，更不希望在密克羅尼西亞重演了。
該地區對美國向西投射兵力的能力具有深遠影響
楊傑凱：我們繼續採訪密克羅尼西亞聯邦前總統戴維‧帕努埃洛。
我將為大家重點介紹一下，對於美國海軍行動來說，該地區的戰略意義有多麼重要，這一點，比方說，力量平衡的變化會對美國向西投射兵力的能力產生深遠的影響。
帕努埃洛：這非常重要。美軍在關島和夏威夷的基地是眾所周知的。事實上，我們在夏威夷和關島兩地人口之和比密克羅尼西亞聯邦的兩個州還要多。這種獨特的關係讓我們國家、我們的年輕男性和女性也能在美國武裝部隊中服役，人均服役人數高於美國任何一個州。你就知道這有多麼奇特了。
（註：按美、密兩國條約規定，密克羅尼西亞聯邦公民可自由在美國居住、就讀和工作，無需簽證。密聯邦公民定居美國者以夏威夷、關島和北馬利安納群島最集中。）
楊傑凱：真有意思。我之前對此一無所知。這個統計數據是令人難以置信的。
帕努埃洛：是的，這個統計數據令人難以置信。
中共提議在太平洋地區簽署共同開發協議
楊傑凱：我們來談談，在你任期內中共都做了些什麼，讓你改變了自己的看法，或讓你覺得不得不站出來，讓你提出非常、非常尖銳地批評，針對你所看到的中共的所作所為以及不同領導人的反應？我指的是，你過去在這方面的一些評論。
帕努埃洛：是的，我寫給索加瓦雷的第一封信是因安全協議所引起的。我們同屬太平洋地區。第二封信是寫給太平洋地區多位領導人的，寫給我太平洋地區的兄弟姐妹們的。內容涉及共同發展協定，中國（中共）提議太平洋地區所有領導人在斐濟會議期間簽署該協定。也就是説，當我們審查那份共同開發協議，並了解到，一旦簽署那份協議，我們就會放棄我們的主權、損害我們的主權。
也就是説，通過繁瑣的審查（我們發現），該協議允許中國人（中共）進入，並允許其查看我們專屬經濟區的礦產資源。這還將使他們有機會了解到：哪些人進入了我們的國家、哪些人離開了我們的國家。其途徑包括：通過電子手段、海關和移民等的手段，等等。因此，我寫信給太平洋各國領導人、我的兄弟姐妹們，提醒他們當心該共同開發協議。
領導人們發現該協議會導致各國主權受到損害
經過審核，領導人們確實發現該協議會導致我們的主權受到損害。從那時起，該就協議被擱置了。我想到現在，我都沒有看到這種事再翻出來。但是我們還有其它的例子，例如涉及簽署有關藍色經濟的直接協議，我沒有同意或授權簽署。
在這方面，中共駐當地大使館的外交官們聯繫我們外交部長與我們的官員，堅持要求他們必須簽署，儘管他們已經聽到我們最高內閣說：「總統沒有對此授權簽署這個協議」，但他們仍然堅持這樣做。也就是説，我可以舉出很多例子，不過，我們必須挺身而出，勇敢起來，給他們劃一條紅線，說：「如果這侵犯了我們的主權，那麼這對我們國家的主權利益和太平洋島國的集體利益都是不利的。」
令人震驚的中共戰狼外交：指揮主權國家如何行事
楊傑凱：我只想評論一下那個共同開發協議。我是說，謝天謝地，這事兒被擱置了。
我經常認為中共在太平洋地區的所作所為就是他們的一種模式——如何滲透、影響、控制、收買其它各種地方。聽起來很讓人震驚。也許你已經舉了幾個例子，但也許你可以給我講講你注意到的其它一些令人震驚的事情，一些真的讓你思考、改變你想法的事情。
帕努埃洛：嗯，關於共同開發協議，我寫的那封信在某種程度上可以說是引起了人們的重視。
然後，我發出了第三封信，是給我們密克羅尼西亞聯邦領導人的。你知道，我針對的是整個領導層，因為我們聯邦由四個州組成，州政府下屬有各個市政府，有兩級聯邦政府。所以我針對整個領導層，警告他們注意，（中共）這些活動本質上可能是很微妙的，你不會看到它顯現出來；又或者，在某些方面它可能具有攻擊性，因為我們經歷過一些這種情況，即他們所稱的戰狼外交。這取決於在場那些外交官的個性。
有些人很含蓄，有些人則非常咄咄逼人。在我執政期間，所有這些我們都經歷了。作為總統，例如有一次我要去日本參加一個活動，慶祝日王的生日，他們要舉行一個非常盛大的活動，我會走進去。從我走進去開始，中共駐密克羅尼西亞聯邦大使就一直在後面跟著我，在我耳邊小聲告訴我，要我當心，因為他們聽說我要去帕勞，他們不喜歡這個事，因為帕勞同情台灣、等等這些事。
他是如此執著不放，直到我不得不停下來對這位大使說，說：「大使，不要再這樣對待我了。」因為他一直在警告一位國家元首。我警告他再也不要這樣做了，因為我們是一個主權國家，他可以想說什麼就說什麼，但他不能以這種方式來指揮我們。
我已經站出來，直言不諱，以一對一的方式向他們發聲了，而且邊上還有人在聽呢。有這種例子，當我們走到一起，遇到帕勞和馬紹爾群島的人時，因為他們承認台灣，他們（中方）就會發出警告。
作為一個主權國家，你如何能接受，有外交官不停地一直堅持在你耳邊告訴你怎麼怎麼做的。我不得不停下來，真的用手指著他，警告他再也不要對我那樣。
在我寄出的第三封信中，還寫了另一個直接證據，科斯雷（Kosrae）州的州長找到我，告訴我有來自中國的特工去見他，試圖抵制我的那封信。於是那位州長向我吐露了實情，他說：「總統先生，當然，我告訴他們不要這麼做，因為那是叛國，你知道。」
奮起反抗中共的脅迫
楊傑凱：這也太囂張了吧？我邊聽邊會意地笑出來，因為很顯然中共就是這麼做的。這幾乎就是它的慣用伎倆，是吧？但實在是蠻橫無理，明目張膽，甚至……我覺得你舉的例子很有意思，就是他們堅持要讓某個已經決定了的事情做出改變，是吧？大概是因為，他們背後有整個中共政權撐腰，所以他們覺得可以這樣。
帕努埃洛：是的，我認為太平洋各國領導人，尤其是密克羅尼西亞聯邦領導人，不應該覺得，當我們必須採取強硬立場時，我們要如履薄冰。因為，我們是在捍衛我們自己的主權，捍衛我們的國家利益，這對我們公民的安全是最有益的。我們不應該僅僅因為想到，「情況會不妙，因為我們會受到打壓批評、會遭受一些打擊報覆」，我們就打退堂鼓了。作為主權國家，我們必須堅強起來，盡自己所能，從各方面捍衛自己國家的利益。所以我認為，將這個信息展示出來是非常重要的。
楊傑凱：還有一些例子是，如果我記得沒錯的話，就是當你選擇不簽署某種協議時，然後中共國外交官就會說密克羅尼西亞聯邦已經同意了，是嗎？
帕努埃洛：是的。
楊傑凱：這種事情似乎是極其令人震驚的，請談談這件事。
帕努埃洛：確實如此。在往來郵件中都有記錄，我們的外交部長大發雷霆，說「他怎麼還那樣做，當他明明知道國家元首已經說了不同意簽任何協議了，他還在一直堅持，無論如何也要簽署。」這些就是我認為應該了解的重要的例子。甚至到什麼程度呢，作為總統，我不得不對於來自我們駐北京大使館提出的建議、我方外交官提出的建議，我都要非常謹慎，因為其中幾乎充斥著中共希望向我們這邊政府推行的內容。比如，像我們剛剛談到的貿易協定。
也就是説，當這種情況發生時，也許我方外交官是出於好意，但他們必須知道，首先也是最重要的是，他們代表的是我們的利益，而不是中共國的利益。因此，這條界線必須劃分得非常明確，即什麼符合我們國家的最佳利益，在我們簽署這些中方建議的文件時。
楊傑凱：我想強調的是，這似乎要面臨令人難以置信的巨大的壓力，因為這時你面對的是世界第二大經濟體，是咄咄逼人的超級大國——共產主義中國，在這樣做的時候。這對任何人來說都是巨大的壓力，對不對？在我看來是這樣。
帕努埃洛：要知道，幸運的是，我非常熱愛我的國家，能代表我們的國家，令我滿懷熱忱。也就是説，是的，我敢肯定，這對任何一個領導著一個國家的人來說這都會有壓力，但我把它看作是一頂非常神聖的王冠，我必須捍衛我們的國家，並確保我做出的決定符合我國最佳利益，哪怕這樣會讓那個超級大國失望。
因為說到底，我在為誰服務？是我們的國家和公民。所以你說得很對，但我認為領導人必須了解這些要素，甚至到什麼程度，我先行一步，還叫停了某些海洋研究船進入我國專屬經濟區。因為我們了解到的信息表明，它們不僅搞研究工作，還從事其它活動，這不符合我國的最佳利益。
給出的抗共建議：揭露真相與保持透明
楊傑凱：所以，言談中我感受到了你的熱忱，我被你的熱忱所鼓舞。然而，你知道，世界上似乎很少有領導人能與您一樣充滿這樣的熱忱，當面對中國政權時。你想對他們說些什麼？
帕努埃洛：嗯，你知道，那可能不是一個容易的決定。但在我看來……你知道，那可能不是一個容易做出的決定，對世界各國領導人來說。但對我來說並不困難，因為我們必須確保讓大家知道真相。
我認為，《時報》是追求真相的媒體之一。我認為大家都應該這樣做，因為在我們今天所處的這個複雜的大環境中，很少有人能夠站出來誠實、大膽地說出來，什麼是對國家有益的、是對整個社會有益的。真相與透明性是很重要的，要站出來展示、倡導。
這就是我擔任總統期間所做的。我認為這並不難做到。歸根結底，我認為我們都會為自己所做決定而產生的結果而感到滿意。如果需要鼓足勇氣，那我們就大膽去做吧。因為我們一定要把真相揭示出來。
楊傑凱：戴維‧帕努埃洛總統，很高興你參加我們的節目。
帕努埃洛：楊，我也很高興，謝謝你邀請我上你們的節目。謝謝。
楊傑凱：感謝大家關注戴維‧帕努埃洛總統和我。感謝收看本期的《美國思想領袖》，我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
