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【2024年03月21日訊】（英文資深記者Jan Jekielek採訪報導）
羅傑‧西蒙：我們正在經歷一場從藍州到紅州的人口大遷移，已持續七八年了，甚至可能更長時間了。這會帶來什麼後果呢，目前尚不清楚。
楊傑凱：本期節目我們採訪了《時報》特約編輯羅傑‧西蒙（Roger Simon）。他是一位獲獎小說家，也曾獲奧斯卡最佳編劇獎提名，他出版了一本新書《美國難民：藍州遷紅州 不為人知的大逃離》。（American Refugees: The Untold Story of the Mass Migration from Blue to Red States）
羅傑‧西蒙：他們想要的美國，是那個曾經陪自己長大的美國，或自己曾經夢想中的美國。
楊傑凱：我們也會看看羅傑對以哈戰爭有何獨特的視角。
羅傑‧西蒙：曾多次向他們提議建立一個國家，所以在我看來，很顯然他們並不想要一個「兩國解決方案」。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
一場大規模的從藍州到紅州的人口遷徙 已持續七八年
楊傑凱：羅傑‧西蒙（Roger Simon），很高興你再次作客《美國思想領袖》節目。
西蒙：很高興再次來到這裡。
楊傑凱：羅傑，說真的，我喜歡每天閱讀你在《時報》上寫的專欄文章。總是有一些新的、非常有意思的東西，而且文筆優美，現在你把它們整理成了一本新書：《美國難民》。說實話，讀起來饒有興趣。我們就從這裡談起吧。現在美國正在發生著什麼？發生什麼事了？請簡要解釋一下。
西蒙：我們正在經歷一場大規模的……這麼說不很簡潔，但我儘量簡潔一點。我們正在經歷一場大規模的人口遷徙，我認為已持續七八年了，甚至可能更久，從藍州遷入紅州。目前尚不清楚這會帶來什麼影響。但有一部分是明確的，如果我們想拯救這個共和國，由我們開國元勛締造的這個共和國，那就拯救這些紅州吧。因為藍州基本上已無可救葯了。很難說是否可以輕易地把藍州再奪回來，但各紅州現在的局勢有點岌岌可危了。
我的書中提到一點，描述了它們的現狀，所有搬過去的人都經歷了什麼。遷入者來自加州、紐約州和伊利諾伊州，來尋找美國昔日的「涅槃」，尋找諾曼‧洛克威爾（Norman Rockwell，1894年—1978年，美國在20世紀早期的重要畫家及插畫家，最知名的系列作品是在1940和50年代出現的）時代的美國，然而發現……這裡也有點覺醒派的味道了，隨之而來的那種文化衝突，這一點貫穿了我這本書。
這些移民往往更支持憲政 可能是拯救紅州擺脫自身問題的「騎兵」
楊傑凱：是的，我絕對明白。這是書中描述最精彩的部分之一。你稱那些人為「騎兵」（cavalry）。他們搬來這些州，期望……自己最終能成為紅州文化變革的推動者。
西蒙：是的，常見情況可能是……我認為發生了因無知而造成的意外。我，我妻子，我們所有人，在我們搬過去之前，並不確切地清楚紅州是啥樣。這倒不是說我們沒去過那裡。去過的，我們去過的。我參加過民權運動，在1966年我就到訪過南卡羅來納州，謝謝，所以，我去過。但這與住在一個地方有很大不同。
楊傑凱：當時你住在洛杉磯。
西蒙：是的，我住了40年。「好萊塢山」，周圍都是好萊塢美女，所以我是在一種極端左派的環境中。但我期待的東西，在任何地方都已不復存在。也許實際上從未存在過。
所以當我們到達時，我們所有人……你會看到這本書裡有一小段卷首語，這是我在書中用到的一位大咖為我描述的，我稱他為「Rocky Top」（註：「Rocky Top」是一首1967年的美國鄉村藍草歌曲，哀嘆了一種生活方式的喪失）。他稱自己為「Rocky Top」。至於是誰我不能說，因為我已發誓要保守祕密，因為他這個人在華盛頓特區和田納西州，政治上是重量級人物。
不知不覺中這個人成了我的嚮導，有點像我這本書裡的「唐璜」。我在這本書中的卷首語來自他告訴我的一個故事，也就是他聽到的這個事。田納西州的鄉下有個地方，與我居住的納什維爾完全不同。他們花兩年建造了一棟非常漂亮的房子，沒有人知道那家人是誰。最後完工的時候，那個新房的女主人進來說，「我們來自加州，不過我們想告訴你們，我們不會把加州的價值觀帶過來，如果你有所顧慮的話。」這種事在那個州一直在發生著。
我的朋友格倫‧雷諾茲（Glenn Reynolds），以其博客「Instapundit」而聞名，那是一個很大的、知名度很高的博客。當大遷移開始的時候，他和其他人原本要搞個歡迎禮車。而歡迎禮車就是要跟這些人解釋，你們現在在南方了，不要把加州那些價值觀給帶過來，等等等等。
我開始告訴他，「格倫，情況恰恰相反」，這麼做的人比田納西州的人更支持憲政。當然這是一種糟糕的、招人嫌的泛泛而論了。泛泛而論當然不好，但確是事實。在某種程度上，這種泛泛而論是正確的，因為情況就是這樣。
如果你從邏輯上思考，世界上誰願意和家人一起跑兩千英里，一切從頭再來，或重新開始找工作，或什麼都幹呢？當然我比較幸運，因為我是個作家，我到哪都可以寫作。但大多數人不是這樣的。
這樣做的人是那些擁有更多……一個很大的藉口是：「他們都是為了錢。」因為田納西州沒有稅，德州沒有稅，等等等等。但事情的真相是，那種說法當然沒錯，但那並不是他們那麼做的真正的原因。他們這麼做其實是因為還有別的考量。他們想要那個曾陪自己成長的美國，或自己曾夢想過的美國。他們未必實現了這一點。這就引發了一場有意思的衝突。
紅州的環境和氛圍影響人們轉換到不同的思維方式
楊傑凱：就是西方文化的這種傳統觀點，我想是美國文化的夢想，西方文化的夢想，這種自力更生……
西蒙：全都對，沒錯。
楊傑凱：精英治理。
西蒙：是的。
楊傑凱：在很多情況下是信仰。你在書中多次談到了這一點。
西蒙：哦，是的，我已經知道，正如我之前與你談到的那樣，這個信仰並不是……如果你住在加州，我也在加州住過，加州其實是幾個不同的州組成的，因為它像一個國家似的。我在加州住的時候，對大多數人來說，宗教絕對是某種私下裡的東西，除非他們加入了某種非常奇怪的邪教，或新冒出來的某個大咖搞出來的什麼東西。除此之外，他們不談論宗教。因為他們關心的都是自己的工作啦，自己的女朋友啦，以及所有其它非常物質的生活。我以前或多或少也這樣。我喜歡偽裝自己，好像更加重視，但其實不然。
我去了這個人的家，參加一個政治聚會，他們想透過這個聚會為競選國會議員的人籌點錢。於是，我去見了那些人。第二天，我在健身房巧遇了同一個人。那個人對我說：「很高興見到你，歡迎你來到納什維爾」，巴拉巴拉，很和善。「你參見哪個教會？」我說：「我是猶太人。」於是他頓了一下，然後「嗯」了一聲。他說：「那你參加哪個猶太教堂呢？」我馬上意識到了問題。這裡就有一種假設，世界的那一部分，你會這麼做。無論你是基督徒還是猶太人，你都會這麼做。
《美國難民》這本書，為什麼取這個書名，是因為我們確實是難民，我們自己國家內的難民，而且來自非常不同的文化。我花了好幾年時間才對信仰感到自在了一些。但這一章是特意放在書末的，因為沒有什麼比信仰更重要。
我在書中談到，不僅僅是因為你，還有的其他人，我對法輪功產生了濃厚的興趣。我周圍也有福音派基督徒，我開始非常尊重他們。後來我對猶太教的「查巴德運動」也越來越感興趣，我一直都對它有點興趣。最後，在書的結尾，如果你讀過這本書，你會發現我是一個亂七八糟的人，對所有這些事情都感興趣。偏偏我認為這沒什麼不好。如果你仔細閱讀並知道自己在說什麼，偏偏我認為它們彼此都有很多的聯繫。
但是我現在在納什維爾，有更多的福音派朋友。當他們跟我熟了之後，他們會走過來說，「羅傑，猶太人怎麼了，他們不喜歡以色列嗎？」我想說，我會有無數個答案，因為確實有無數的答案。在這個世界裡，信仰具有巨大的意義。
當我到達南方時，我最喜歡的一點是每個人都很友善。剛開始我以為他們是裝出來的。你知道……用不了多久他們就不裝了，我之前真的認為他們是裝的。我當時想，「為什麼人人都這麼友善？怎麼回事？」因為我是在紐約長大的，我一生大部分時間都在洛杉磯度過。這個地方就是，如果你進了超市，每個人都會說「哦，你剛來的吧，你剛搬來的吧，很棒。來多久了？從哪來的？」就講這樣的話，好像……「你根本都不認識我呀。」
楊傑凱：對。
西蒙：特別那個……
楊傑凱：融入社區的感覺更強，是吧？這就是你在談的。
西蒙：絕對是更強的社區感。除了這個，不好的一面，你也得馬上面對，在所有這些紅州裡，我想你幾乎可以說全部了，一場戰爭正在這個州的民眾和管理這個州的人以及城市裡的人們之間進行著。那些人正從城市裡向外拓展，正在將這些紅州一個個地變成「小加州」。
哈馬斯大屠殺的暴行已超出了人類底線
楊傑凱：我想稍後再談談這個問題。但在我們討論它之前，你提到說，人們問你「這些猶太人怎麼了，他們不喜歡以色列？」我們剛才花了點時間好好澄清了一下哈馬斯入侵以色列的問題。史無前例的死亡人數，以色列人在很短時間內的死亡人數。你認為一些「不喜歡以色列」的人他們現在的想法有所變化嗎？
西蒙：如果他們的想法還沒什麼變化，願上帝幫助我們吧！因為我無法想像還有什麼比已發生的事更昭然若揭的了。如果這都不能觸動有些人，我不知道還有什麼能觸動他們。
楊傑凱：在你看來，是什麼讓事情發生改變了？我的意思是，就像……
西蒙：哦，你說現在？是什麼讓事情改變了？
楊傑凱：是的，沒錯。
西蒙：那些行動的極端程度，那些幾乎是大屠殺式的行動，殺戮嬰兒之事等等。這些都讓人毛骨悚然，你意識到，你希望你意識到，你希望人們會說：「哦，他們怎麼能忍受得了？」從很多方面來說，那都是一個可怕的時刻，因為你要知道，大多數人都會反感，因為這已超出了人類底線。動物們互相殘殺，但它們互相殘殺是為了活下去，它們需要食物。可這個是有些人肆意妄為。你是猶太人，我要殺了你，「砰」給你一槍。然後一笑了之，或強姦她們，無所不幹。前幾天有人在電話裡告訴我，「這是對動物的侮辱。」因為動物有理由去殘殺，而這些人找不到任何可以殺戮的理由。
很顯然 他們不想要一個「兩國解決方案」
楊傑凱：是的。你知道，有來自極左派的，你自己就是從極左派過來的，他們有很多人說，這麼做是合理的，因為上帝知道以色列實行了多少年的可怕的政策。你對此有何回應？我問這個的原因是，無論在政治意識形態方面，還是在和人打交道方面，你都有非常廣泛的經歷，正如我們在這裡討論的那樣。
西蒙：這個問題我也考慮了很長時間。我得回到過去。回到1967年戰爭的日子中去，當時以色列一次性地大規模地擊敗了那些國家。在那些日子裡，我和不少人一樣，認為以土地換和平就是應該走的路子。然後《奧斯陸協議》出台了。我很感動也很高興，要實現土地換和平了。我認為比爾‧克林頓，當時我認為他還不錯……現在對他沒什麼好感了，但是，你可以看到他對完成這一點感到非常興奮。每個人都想相信阿拉法特是真誠的。但阿拉法特並不是真誠的。他不想要土地來換取和平。他只是在拖延時間並得到錢。然後發現他的繼任者阿巴斯，馬哈茂德‧阿巴斯（Mahmoud Abbas），他接手了巴勒斯坦權力機構。他們也並不真正想「以土地換和平」。多次有人向他們提議成立一個國家，至少有五六次。就艾胡德‧歐麥特（Ehud Olmert）而言，歐麥特也曾是以色列總理，一個真正的和平主義者，事實上一個嬉皮士。但他們拒絕了他。所以在我看來很顯然，他們不想要一個「兩國解決方案」。後來哈馬斯上台了。有人承認了這一點。他們還說……我之前曾一度待在巴黎，聽了實況轉播，很想逃跑並躲起來，他們說：「哈馬斯，哈馬斯，用毒氣毒死猶太人！」這可不是兩國解決方案，或什麼喜劇。所以現在說這話的人，我不認為……我只是快速地簡要介紹了那段歷史，而他們有些人對此一無所知。可怕的是，也是不好辦的是，他們不想聽。
「難民」投奔紅州的原因之一：藍州在擺脫歷史
楊傑凱：我們繼續與《美國難民》作者、《時報》特約編輯羅傑‧西蒙交談。
人們遷到紅州的原因之一，那些「難民」從藍州遷出的原因之一，是很多藍州可以說不要歷史了，我認為這麼說是對的。歷史就是我們說它是什麼，它就是什麼，因為我們想那樣做，這會幫助我們規劃未來，是吧。我的意思是，這樣說就非常油嘴滑舌了，事情並不完全是這樣的。現在，還有你剛才所說的這一點，給我類似的印象，因為關鍵是要了解事情是如何發展到今天這一步的。例如哈馬斯為了自己整體的存在，它的目的是很明顯的、一貫的，且深思熟慮的。是吧？
西蒙：沒錯。
楊傑凱：讓我們回來講美國。擺脫歷史，或者創造、製造歷史，如「1619項目」，好像來證明這種意識形態勸導的合理性。尤其有很多人似乎……這會是他們正在逃離的事情之一。
西蒙：絕對如此。
楊傑凱：是這樣吧？
西蒙：這是他們正在逃離的事情之一。但這方面有一個比較諷刺的事。為了健身，我每隔幾天就會去打打網球，因為我喜歡網球。從我家開車到網球場，路上大約需要十分鐘，我沿著「羅伯特‧愛德華‧李大道」行駛。當我和馬西婭剛搬到那裡時，覺得這也太棒了，難道他們就沒想……沒想著給這條路改個名字？還叫「羅伯特‧愛德華‧李大道」（Robert E. Lee Drive）。事實上，它的旁邊就是「聯盟大道」（Confederate Drive）。不管怎麼說，它並不是什麼豪宅區，羅伯特‧愛德華‧李大道也不是老南方，在老南方，你可以看到一些內戰前的豪宅。這不是，這像中產階級的樣子。而且，我在《美國難民》一書中經常提到的一點，就是我們政治文化中的庭院標語。在那條大街上，總有民主黨為支持極端自由派候選人所立的庭院標語。但他們仍然沒有拿掉「羅伯特‧愛德華‧李」的名字。
就你所說的情況，他們在南方不經常這樣做。在田納西州到處可見的就是牌匾，表明某某地方曾發生過什麼事件。大多數都是這樣，這裡是內戰時期的一處戰場，那裡是內戰時期的一處戰場，統統都是內戰時期的戰場。他們就這麼標記出來。這可能應該是為紐約自然史博物館前的泰迪‧羅斯福雕像所做的，或市政廳中的托馬斯‧傑斐遜的雕像所做的。
相比抗議越戰或民權運動時期 社會更分裂了
楊傑凱：你提到了另一個問題，就我們所討論的這一切的背景而言，不禁讓我再次想到了內戰。我不會坐下來認真思考內戰這個問題。但看起來你，以及你在本書中談到的一些人，都在認真思考這個問題。我發現情況非常令人擔憂。
西蒙：是的，我知道。我和我稱之為「Rocky Top」的那位男士進行了多次討論。因為我們倆都非常害怕。我不知道是否僅僅是因為一直生活在曾經發生過美國內戰的地方，老看見那個時代的旗幟。所以這方面幾乎每天我都在觀注著。我努力了解這個國家正在發生著什麼事情，以及其極端的程度。因為我這把年紀足以讓我清晰地記得六十年代和七十年代。當時我算一名學生運動的煽動者。因為我年紀大了，人們問我，「現在與六十年代相比，是更糟了還是更好了？」我告訴他們，更糟了。我認為社會結構更加分裂了。我可能是帶著「玫瑰色」眼鏡在看過去，但是我認為自己沒有這樣。我認為我們當年大多數抗議越戰或參與民權運動的人，就像我過去一樣，一直認為情況會好起來的，我們正在讓情況向好的方向發展。我認為現在人們沒有這種感覺了，他們覺得可能要大難臨頭了。我並不想這麼說。
推動政治立場迥異者對話 或可成為突破點
楊傑凱：在，我們嘗試做的事情之一就是促進對話。例如，與政治立場迥異的立法者或知名人士進行對話，圍繞可能達成一致的問題，可以進行一些討論。
西蒙：這個想法很好。
楊傑凱：先作為一個起點做起來。
西蒙：這與我很多、很多年前創辦「PJ媒體」（PJ Media）時的經歷非常相似，是2004年。我們的初衷就是這樣做。但是，由於我一生都是一名職業作家，我說：「我們要付錢給作者。」我們想聘請雙方的作者來爭論問題。左派作家則要求拿到更多的錢。右派作家沒有這樣。原因是，就像在福克斯、Newsmax或類似媒體一樣，左派撰稿人有議價實力了。其實他們有什麼，我們也有什麼，後來我們說「不」。於是整個事情、整個想法就搞黃了。所以我想說的是：祝你們好運。但我想你們會更幸運，因為你們現在做得更扎實了。
楊傑凱：好的，羅傑‧西蒙，很高興你再次上我們的節目。
西蒙：非常好，我希望我們能再合作一次。我希望再寫一本書。
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對羅傑‧西蒙的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
