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【2024年05月23日訊】（英文資深記者Jan Jekielek採訪報導）
布拉德利‧塞耶爾：至少有一部分美國精英羨慕中共，也許參加（2023年11月APEC峰會）那場（中共黨魁與美國商界）晚宴的四百人中，就有一些人羨慕中共，因為它有效率，正如比爾‧蓋茨所説。
楊傑凱：在本期節目中，布拉德利‧塞耶爾（Bradley Thayer）揭露了中共政權的政治和意識形態戰爭是如何運作的。他是美國安全政策中心（Center for Security Policy）中國政策主任，也是《了解中共威脅》（Understanding the China Threat）一書的作者。
是什麼讓TikTok成為一種特別有力的武器呢？
塞耶爾：你們所做的就是讓中共有機會接觸到你們，有能力影響你們的選舉，有能力影響你們的其它政治行為和信仰，以及你們對世界其它國家的看法。
楊傑凱：美國應該如何如何應對中共政權？
塞耶爾：如果我們認識到其威脅的本質及其巨大的軟肋，並利用這些軟肋，我們就能像打敗他們，就像我們打敗了蘇聯一樣。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
中共與美國、美國價值觀和美國理念為敵
楊傑凱：拉德利‧塞耶爾博士，很高興你能做客《美國思想領袖》節目。
塞耶爾：我也很高興來到這裡。
楊傑凱：過去幾年來，我們接觸到了很多非常好、非常好的信息——我指來自美國公眾的信息，不過，我並不認為我們這個社會——我這麼説，我指的是西方，而不單單是美國——從我們西方國家的行為方式上，沒有提出存在著什麼（來自中共的）嚴重威脅。我們就從這裡開始吧。你對此有何看法？
塞耶爾：我們是沒有。我同意你的看法。我們沒有把中共當作西方文明的敵人，當作世界各國政府的敵人，當作中國人民及全世界人民的敵人。我們沒有把他們當作敵人。
相反，我們試圖持續與他們接觸。試圖通過與他們做貿易，通過對中共投資、通過讓他們變得更加強大，讓他們繼續掌權，這樣來確保我們能改變他們的行為，讓他們變得更加良善，而不是像現在這樣作為一個專制政府來對待。
也就是説，這是一個很深層的問題。它已經滲透進了五角大樓、情報界、美國政府的方方面面、國會、我們的媒體界、各個大學，當然還有商界，華爾街、硅谷。這是一個深層次的問題，必須改變。美國的生存取決於，是否認識到了中共是美國、美國價值觀和美國理念的敵人，必須將其視為敵人。
它將馬列主義強加給中華文明
楊傑凱：我非常欣賞的一點是，你指出了中共和中國人民之間的區別。也許中共使用的最強有力的宣傳手段之一——中共的宣傳手段有很多——也許其中最有力的手段之一就是把自己和中國人民混為一談。它總是説：「如果你做了X或Y，就會傷害中國人民的感情」，諸如此類的話。我認為，這在某種程度上我們已經內化了，當然中國人民已經內化了（這種謊言）。你在書中談到，中國人民不一定會與中共同流合污。有哪一部分人呢？你感覺，有哪部分人會明確地跟中共劃清界限？
塞耶爾：共產黨説它有約九千六百萬黨員。我們假設這是真的，我們假設這九千六百萬黨員中有一大部分入黨，僅僅是出於職業原因被迫加入的。那麼，也許那些人中可能有一半是死忠派。但可悲的是，要實行暴政，你只需要一小部分人願意無情地採取行動，將其願景、暴政強加於社會就夠了。你的觀點非常好。中共竭盡全力將自己與中國人民捆綁在一起，同時也與偉大的中華文明捆綁在一起，而這當然是缺乏邏輯的。
中共是一個共產主義政府，是一個列寧主義政府。列寧主義與中國或中華文明毫無關係。中共是西方的舶來品，應該這樣來看待中共。從中國歷史上看，中共是與之不相干的，它之所以能夠掌權，是因為約瑟夫‧斯大林和共產國際的支持。
由於毛澤東和後來領導人的暴政，中共才得以繼續掌權。因此，當我們看到這一點時，我們需要明白，這是強加給中華文明和中國人民的西方產物，禁錮了中華文明和中國人民的偉大傑出。
我們還需要認識到，他們不允許投票，是吧？從本質上説，他們不允許任何類型的反饋，即他們受歡迎程度如何？他們在中國人民中究竟獲得多大的支持？當你看到這一點時，尤其是看到台灣的例子時，很明顯，如果沒有中共的暴政，中國人民的日子會過得好得多。
不只是競爭對手 它是威脅西方的頭號敵人
楊傑凱：有些人說，中國共產黨領導下的中國只是一個競爭對手，它不是敵人。你説，它是想要殺死我們的頭號敵人，如果我沒記錯的話，這是你上次採訪説過的話。那麼，在這方面，你有哪些最有力、最令人信服的證據？
塞耶爾：最有力的證據就是（其秉持的）共產主義思想。我們需要了解西方所扮演的角色，要了解美國在從列寧到斯大林，到毛澤東再到今天的共產主義思想中所扮演的角色。習近平是一名共產主義者，他非常重視這一思想。這是一位非常倚重思想、特別是共產主義思想的統治者。
正如我們在書所記錄的那樣，他通過這個視角來看世界，這個視角從他年輕時就塑造了他，他從毛澤東的暴政中既獲得利益又承受痛苦，直到今天。因此，在共產主義看來，西方是必須摧毀的障礙。尤其是如果把美國消滅了，中國就能……中共國就能從世界其餘的地方得到它想要的東西。
那麼，如果你了解共產主義思想的話，我認為這是非常重要的。他所說的話，就是與此有關的。你只要看看從習近平自己口中説出的話就知道了，他在2019年發表了對美國的「人民戰爭」宣言，要求中國人民成為鋼鐵長城，為一段時期對美國的戰鬥、一段時期的吃苦做好準備，困難時期即將來臨。從那時起，這種說法又得到了強化。
那麼，要是中共國是個弱小的國家，這也沒什麼。其中很多人可能會憎恨美國，但如果其沒有實力，那就另當別論了。而中共國有實力，因為它已壯大起來了，從1990年時占世界GDP的1.6%，到COVID大流行前約占世界GDP的19%。
然後，我們看到這些財富已轉化為（中共的）軍事實力、外交強權、「一帶一路」倡議、不斷增長的技術、太空探索、意識形態戰爭與政治戰，非常有效地運用在對抗西方等其它國家的國際政治中。也就是説，現在有一個團伙告訴你，他們想殺了你，你成了障礙。他們要取代你，顛覆你，取而代之。而且，他們的領導人自己也一再表示，而且他們有能力、有實力，要開始這樣做，如果美國再不做出回應的話。
TikTok被用來發動革命、顛覆西方
楊傑凱：太精彩了。我們稍事休息，馬上回來。
我們接著採訪布拉德利‧塞耶爾博士，他是美國安全政策中心中國政策主任。
你剛才的話，讓我想起了你最近在《時報》上發表的一篇關於TikTok的文章（The Danger of TikTok to the US and of a ‘TikTok in Reverse’ for the CCP）。你説TikTok在某種程度上扮演了沙俄的蘇維埃——即工人團體的角色，實際上是被布爾什維克利用，作為暴行的中心用來發動革命的，是嗎？這很耐人尋味。請跟我説説這方面的情況吧。
塞耶爾：好的。中共是共產主義思想和共產主義歷史的信奉者，而蘇維埃在共產主義史上扮演了一個非常重要的角色。蘇維埃是沙俄君主在1905年革命之後建立的，蘇維埃是一種工人委員會。我們可以將其視為一個工會，其中有經濟方面的作用，在公民社會中也發揮作用，還發揮著政治作用。
當時沙俄君主對他們表示歡迎，認為他們是進步的標誌。從而，蘇維埃成立了，實質上，俄國人有工會了，這是越來越西方化、越來越現代化的標誌。布爾什維克以及其它共產主義團體和社會主義團體都認識到，這些可能是一份大禮。他們可以讓它變得激進起來，並轉而反對沙俄君主政府。事實上，他們很快就激進化了，並轉而反對沙俄君主了，於1917年十月革命中發揮了關鍵作用。
那麼，從這個意義上説，蘇維埃是個什麼東西呢？它曾是一種大眾歡迎的東西，一種被視為進步標誌的東西，甚至被視為是像TikTok這樣沒啥危害的東西，是這樣吧？TikTok也受到了歡迎。至少有七千五百萬美國人下載了它，它被視為無害的東西，但當然，TikTok是用來顛覆你的，它是中共用來對付你的工具。
因此，我在那篇文章中建議，我們應該這樣來看待TikTok：你們所做的就是，給了中共機會，以便其接觸到你們，有能力影響你們的選舉，有能力影響你們的其它政治行為和信仰，以及你們對世界其它地方的看法。
但同時我們也要認識到，我們需要這樣來對待中共：我們需要對中國共產黨做同樣的事情。我們需要找到一種技術上的東西，如果可能的話，一種反向（打擊中共）的TikTok；或一種反向的社會意義上的TikTok，就像最初的蘇維埃一樣，即一種他們原本會歡迎的、而且視為是良性的東西，但卻是可以被用來顛覆他們的。
可以採取哪些措施來孤立與遏制中共
楊傑凱：我認為，從某種意義上説，他們（中共）正在成為孤立主義者，對吧？他們正變得越來越孤立。比如説，我們談論脫鉤，但據我觀察，習近平領導下的中共正在按照自己的方式脫鉤，與那些對其不利的事物脫鉤。
我認為，他們也許是因為你剛才談到的這種偏執，他們還沒有真正準備好，開始像你所描述的那樣進行蘇維埃式的（顛覆）活動，對吧？事實上，他們在期待著，因為這正是他們要做的。
塞耶爾：的確如此，是的。在政治鬥爭方面他們（中共）很有手腕，但有一些途徑可以進入他們的社會，進入他們的文化。存在一些渠道，西方可以在技術或經濟方面提供渠道，確實讓我們有能力與海外華人人合作，與中國社會中的個人合作，或與那些在宗教思想、哲學、美學和其它許多領域理直氣壯地贊同偉大的中華文明的團體合作。實際上，進入中國社會的途徑有很多，可以用來説明，中共是西方的產物，它與中國歷史毫無關係，它是一個非法政府，也應該被視作非法政府。
楊傑凱：除此之外，我們——當我説「我們」的時候，我指的是，治理這個國家的人——我們需要真正相信這一點，而不是……也許，他們很羨慕中共或中共治下的中國，在鎮壓潛在問題分子方面的高效率或能力，比如鎮壓新疆的穆斯林，誰也不知道中共到底對他們幹了些什麼。當然了，我説的極其簡略了，現實是，中國共產黨創造了一個極權主義的現實，從而任何少數派的觀點，不管多麼有道理，都會被扼殺在搖籃裡。
但我觀察到，西方世界在思想上對控制有一種奇怪的痴迷，是吧？所以，我不太相信（西方精英會對中共實施上述措施）。你剛才所説的一切，説到了我的心裡。而甚至從理智的角度上講，在那邊卻有很多人，比如美國駐京大使館裡的人，他們每天都在把美國政府研發出來的任何新技術傳遞過去。我覺得，他們不是這麼想的。
塞耶爾：我也覺得他們不是這麼想的。這是一個深刻的問題。我們在開始討論時曾説過，我們沒有把他們（中共）視為作敵人，美國政府可能會做某些表述，由五角大樓或某些委員會發表某些文件，呼籲人們予以關注，但美國政府在行動上沒有把他們視為敵人。他們（美國政府）沒有這樣，美國社會也沒有這樣把他們視為敵人，所以，這就涉及到了那個根本問題。那就是，為什麼我們不把他們（中共）視為敵人呢？
我認為你的説法非常有道理，那是因為，有人羨慕他們。至少有一部分美國精英羨慕中共，也許參加那場晚宴的四百人中就有一些人羨慕中共，因為它有效率，正如比爾‧蓋茨所説。至於其它方面，它沒有工會的問題，我想，這也是他們，即那四百人會仰慕中共的另一個原因。
也就是説，這些人並不了解共產主義，他們不了解其威脅的本質是什麼，從某種意義上説，他們為什麼要這樣做呢？因為他們從未被挑戰過，政府從未挑戰過他們，或強迫他們站在美國人的立場上行事，相反，他們站在一個CEO的立場上，就像一個試圖最大限度提高股東受益的CEO一樣行事。除非我們看到他們將敵人識別為敵人，並採取相應行動，否則我們將面臨嚴重的脫節，而這種脫節會傷害我們、阻礙我們、束縛我們，使我們無法在中共非常脆弱的時刻動員起來，引導自己。
三個層面的威脅：習近平的領導+中共意識形態+糟糕的國際政治
楊傑凱：你一再強調了一點，這是非常罕見的，我認為在我讀過的有關中國和中共的文獻中是這樣的。就是（你一再強調）要理解共產主義的本質，要理解中共帶來的威脅。如果你不了解共產主義的本質，或不想知道共產主義的本質，或認為「哦，他們像我們一樣」，那就錯了。那麼，請解釋一下。
塞耶爾：無疑，中共是一個威脅，實際上可以從三種不同層次來分析或解釋。
首先，習近平是一個威脅，我們把情況想像成，警察在調查一起車禍。他們會看看司機的問題。如果司機沒問題，他們就看看車子的問題，如果車子沒問題，他們就會看看路況的問題。
那麼，從司機習近平身上，我們可以看到有巨大的危險。這是一個偏執狂，他正領著中共奔向一個非常危險的方向，這將給世界其它地區帶來直接的負面影響，如台灣，日本，美國的盟友，在世界各地的合作夥伴。司機是個問題。習近平是個大問題。
其次，是這個車子。這個車子就是中共。它是一個山寨版的蘇聯。它是一個危險，威脅著路上的一切——行人、狗、貓、其它的汽車與機動車輛。中共是輛非常危險的車，誰來開這輛車都會舉步維艱，都會受到他所駕駛車輛的束縛。
其所秉持的共產主義的意識形態，就是這輛汽車的要害。凡是嘗試過的地方都會發生車禍。無論誰來開這輛車都會被撞毀，不管是蘇聯還是朝鮮，我們可以環顧全球，而其都以失敗告終。這永遠是一場災難。
楊，接下來還有路況問題呢。如果路況是愛荷華州的州際公路，愛荷華州的80號州際公路，它平坦筆直，很好開，那是一回事。但如果你要應付的是很多急轉彎，在雨夾雪天氣裡、白茫茫一片或大霧中，那路況就大為不同了。
我們正在面臨的部分問題是，年輕人和很多美國人認為，國際政治只是：在愛荷華州80號州際公路上開車，這太容易了，車是好車，司機也厲害。其實他們不明白，事實上，路況可能會很糟糕，很容易發生變化，並造成災難。
因此，當我們審視這個問題時，我們可以説，我們面臨著一個很大的麻煩，而且這個麻煩只會越來越嚴重。所以我們遇到了很大的麻煩，我們不了解這個車子。習近平可能今天死，也可能明天死，但這個車子仍然會決定司機的很多行為，造成誰開誰就是一個非常危險的人。
反人道主義的共產意識形態註定失敗
楊傑凱：是什麼造成，共產主義或者共產主義思想、共產主義意識形態，如你所説，究竟是什麼導致它每次嘗試都慘遭失敗？
塞耶爾：因為它否定人性，否定人們所看到的現實，絕對控制他人，人們厭惡這樣一種制度。它很危險，還因為它似乎很吸引人，從它所憧憬的一切，從它許多追隨者的角度來看：它似乎能把你引向一個更美好的世界。它還似乎很有科學道理，這似乎吸引了很多知識分子。
而且，大眾在探索一條道路，可以去研究社會，可以推動社會朝著某個方向發展。是的，你正在打破雞蛋，但你最終會得到一個煎蛋捲。當然了，這樣的煎蛋捲永遠不會出現，而是，有那麼多的雞蛋，多少萬、多少億的雞蛋被打破了——多少萬、多少億的人被殺害了，僅僅在人權遭受巨大踐踏方面，無出其右者。
也就是説，共產主義是一種反人道主義的意識形態。它壓制人的自由。它不允許人擁有自由。因為它是專制的，它否定人類精神，否定人類生存狀態，所以無論哪裡嘗試共產主義，都必定失敗。如果得到扶持，它就能持續得更久。如果華爾街願意給它投資，共產主義就會多活些時日。但如果這些被切斷了，共產主義很快就會崩潰。
它尋求絕對控制和絕對暴政 妄圖摧毀一切自由
楊傑凱：你剛才談論這些的時候，我也一直在思考《第一修正案》。在美國，我們一直對此有很多的討論，在西方也討論了很多，關於言論自由的價值等等。但想到《第一修正案》，人們當然會想到言論自由、集會自由、宗教自由或良心自由，當然還有新聞自由，對吧？
那麼中共呢，我不禁想到，中共與所有這些都是對立的，或者説，共產主義整體上與所有這些都是對立的。它憎恨這些。（塞耶爾：是的。）更不用説，「第二修正案」（保障的公民正當防衛的權利），它肯定憎恨。
塞耶爾：確實如此。它憎恨自由的任何方面。它都想摧毀自由的任何方面，它尋求絕對的控制和絕對的暴政，矛頭指向在該體制內的任何人。因此，儘管幾十年來共產主義在思想上對許多人有吸引力，經過的觀察和實證研究後，它都站在了美國人所擁有的一切自由的對立面，站在了我們在美國形成的政治文化的對立面。顯然，美國正在經歷一場獨特的挑戰。
共產主義並非只存在於中國。它也存在於美國。在美國國內，同情共產主義的人可以自由地擁有和表達自己的政治信仰。但中共也認識到，正如列寧所説，他們是有用的白痴。他們在為一個可憎的殘暴的政權服務，如果這個政權獲勝，如果北京能夠制定21世紀的規則、規範、原則和行為，那麼那些人將統治世界。當然，算不上安慰的是，美國的這些人肯定會認識到自己的愚蠢。
中美關係摩擦的主因是意識形態之爭
楊傑凱：好吧，塞耶爾博士，對我來説，這是一次非常精彩的討論。最後，你還有什麼想法要表達嗎？
塞耶爾：最後要說的是，我們會贏的。儘管我們有很多問題，但如果讓我來說，美國社會有足夠的力量。我們擁有自己的價值觀，我們擁有自己秉持的意識形態。楊，就像我們在書中強調的那樣，這是一場意識形態之爭。而我們的意識形態比中共的意識形態好得多、優越得多。這就解釋了為什麼我們要戰鬥，為什麼我們應該戰鬥，為什麼我們會取得勝利。因此，我們需要有這樣的信心，認識到如果我們振作起來，如果我們認識到其威脅的本質及其巨大的軟肋，並利用這些軟肋，我們就能打敗他們，就像我們打敗了蘇聯一樣。
楊傑凱：好的，布拉德利‧塞耶爾博士，很高興能請到你。
塞耶爾：謝謝，這是我的榮幸。非常感謝。
楊傑凱：感謝大家關注布拉德利‧塞耶爾博士和我。感謝收看本期的《美國思想領袖》。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
