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【2024年03月28日訊】（英文資深記者Jan Jekielek採訪報導）
傑⾥‧鄧利維：巴格拉姆空軍基地（Bagram Air Base）的監獄裡關押著數千名ISIS-K戰士、數十名基地組織成員和數千名塔利班戰士，而美國於7月21日放棄了巴格拉姆空軍基地。
楊傑凱：2021年4月，拜登總統宣布，五個月後即9月11日襲擊事件20周年之際，美軍將完全撤出阿富汗。
傑⾥‧鄧利維：阿富汗發生的事情並不局限於阿富汗，世界已變得更加危險。
楊傑凱：調查記者傑⾥‧鄧利維（Jerry Dunleavy）是新書《喀布爾：揭祕拜登慘敗和奮戰到底的美國勇士的故事》（Kabul: The Untold Story of Biden’s Fiasco and the American Warriors Who Fought to the End）的合著者。
傑⾥‧鄧利維：你聽到拜登總統和他周圍許多人不斷地說，阿富汗軍隊多達30萬人。這30萬的數字純屬虛構。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
《喀布爾》一書旨在深入挖掘阿富汗撤軍的幕後
楊傑凱：傑⾥‧鄧利維（JerryDunleavy），很高興你來到《美國思想領袖》節目。
鄧利維：謝謝你的邀請，感謝。
楊傑凱：你寫了《喀布爾》一書，是與人合著的。這是一個關於從阿富汗撤軍的故事。我們知道發生了可怕的事情，當時處理不當，但這件事看起來已徹底淡出了大眾的認知，讓人好奇的是，你在這方面又做了深入的挖掘。我想補充一點，你作為這個問題的調查員已現身國會，當然了，今天你是以個人身分來到這裡。祝賀你做出的努力。咱們就從這裡開始，思考一下這個問題吧。
鄧利維：好的。我認為2021年8月的媒體，我想在很短的時間內曾經報導了這一點，當時災難正在展開，塔利班占領喀布爾，我們看到機場上人群絕望的場景，我們看到阿富汗人從飛機上墜落。然後我們幾乎在電視直播中看到一名ISIS-K恐怖分子引爆了自己，殺死13名美國英雄，並炸傷數十人。我認為有些人願意給拜登總統一個機會，但我認為這破壞了拜登在2020年大選中一直所宣揚的兩件大事，一是關於他經驗豐富且有勝任能力的想法，還有他是一位富有共情心的領導者的想法。
這次撤軍的處理方式，拋下了大量的美國人，拋下了數以萬計的阿富汗盟友，還有在那次自殺式爆炸中喪生的13名美國人。我認為這破壞了那種敘述，推翻了拜登總統有勝任能力的想法，打破了他富有共情心的想法，因為這些與勝任能力正相反，與具有共情心正相反。所以我認為媒體很願意快點結束並繼續，因為我認為這一事件對拜登總統的支持率等造成了永久性損害。你可以從數字中看到，對於這件事他從未完全從美國人民那裡恢復支持。我認為這很正當，因為這是他做出的決定和計劃，或者我會說如果有什麼不好影響的話，也是他的。當然，這裡有20年來的錯誤以及20年來美國人的悲慘死亡事件，但這是拜登總統的決定，責任在他。
我認為他付出了很小的政治代價，但卻沒有真正負起責任。沒有人被解僱，沒有人辭職，有的人還得到了晉升。共和黨上台後，你知道，從2023年開始（執掌眾議院），他們（民主黨人）就一直在阻礙國會，因為他們想翻過這一頁。但顯然，我們寫了這本書，我的合著者詹姆斯‧漢森（JamesHasson）和我寫這本書，是因為拜登政府顯然不會追究自己的責任。大多數主流媒體對追究拜登的責任沒有興趣。所以這本書就是為了做到這一點，讓拜登對這場災難負責。
對阿富汗來說是場災難 世界也變得更加危險
楊傑凱：所以你非常關心一些關鍵問題，當然，我們現在正值艾比門爆炸案的周年紀念日，我想深入談談這一點，因為你實際上對此做了一些取證工作。同時，你研究了被留下來的和被帶過來的人，這實際上很有意思，因為據我了解，大約有十萬阿富汗人被帶過來，我想知道誰在這裡。
但在我們討論這一點之前，我突然想到，這其中的一部分也關係了你談到的由於發生的一切而導致的全球動態的轉變，我對此非常感興趣。當然，與中國或中國共產黨對阿富汗的圖謀以及將其作為宣傳工具的做法不同，你有整整一章的篇幅來講述這一點，我們何不從那裡開始，然後再深入談談其它問題。
鄧利維：顯然，這對阿富汗來說是一場災難，現在還有塔利班政府的一些成員也被認為本質上是基地組織的雙頭成員，你可以看到阿富汗的恐怖主義威脅日益增長，所以這僅對阿富汗來說是一個問題。但阿富汗發生的事情並沒有停留在阿富汗，世界變得更加危險。所以我們書中有一章涉及俄羅斯對阿富汗這場災難的某種反應，我想我們提出了一個非常有力的論點，普京決定進入烏克蘭，很可能是，至少部分是，北約和美國陷入徹底的混亂所促成的。我們還有一整章專門討論中共對阿富汗這場災難和塔利班接管的反應，所以這一章的名字是「中共與喀布爾時刻」。那麼……
中共宣傳「喀布爾時刻」 以削弱美國、威脅台灣
楊傑凱：他們一直在吹捧這一點。
鄧利維：他們一直在吹捧，他們絕對一直在吹捧這一點，「喀布爾時刻」是中共決定給整個事件貼上的標籤，作為其削弱美國、破壞和威脅台灣的宣傳努力的一部分。因此，當塔利班顯然即將在2021年夏天接管阿富汗時，中共已經與塔利班走得很近，你知道，那是幾年前，但他們在2021年真正接近了塔利班，因為中國人（中共）看到了大勢所趨，即使美國政府顯然沒有做什麼。基本上，喀布爾時刻對中共來說就像，他們看著台灣人說，看，這就是阿富汗發生的事情，20年的戰爭，就這樣結束了，塔利班掌權了。看看美國是如何對待阿富汗盟友的，數以萬計的人被拋在後面。中共基本上是在對台灣說，這就是等待你們的命運，尤其是如果你認為你可以依賴美國，尤其是如果你在發生入侵時試圖反擊。不要嘗試，因為這就是美國對其盟友所做的。這是中共的宣傳。
當我們將這一章命名為「中共和喀布爾時刻」時，我想知道中共是否會繼續這樣做，或者當這本書出版時這一章的內容是否過時了。但果然，這本書在塔利班接管兩周年之際出版，中共外交部立即重提此事，再次將喀布爾時刻作為削弱美國和威脅台灣的機會。
楊傑凱：我打斷一下，所以像這樣的事情，我想，這是中共的宣傳，是中共資訊戰的資金。中共會用它來提升自己。有很多的宣傳自古以來就存在的。我預計這個會存在很長一段時間。其次，這是在對台灣進行了數十年資訊戰的基礎上，可以說，不開一槍就能拿下它。
鄧利維：沒錯。你知道，我們只是給了中共另一種工具，讓他們在破壞台灣的宣傳工具包裡多了一個。
中共支持塔利班 謀求在阿經濟、軍事和情報利益
楊傑凱：是的。那麼，巴格拉姆基地是怎樣的，中共對阿富汗的真正圖謀是什麼？實際情況如何發展的？中共一直把自己表現為塔利班的支持者，一直在聯合國為塔利班而戰。關於前（阿富汗）政府已經被凍結的資金，他們主張把這筆錢拿出來，當然，他們會從中受益。請談談這一部分。
鄧利維：中共可能是目前世界舞台上為塔利班某些利益代言的最有力的聲音，其中很重要的一點是，目前有數十億美元的前阿富汗政府資金被美國凍結。兩年來，中共一直在不遺餘力地推動美國解凍這筆資金，並將其交給塔利班。這是中共想要的，顯然也是塔利班想要的，因此他們的利益是一致的。
自從美國撤出阿富汗、塔利班接管以來，中共一直在努力增加其在阿富汗的經濟利益，同時也在緩慢但穩步地增加其在那裡的軍事和情報利益。所以在經濟方面，中共對阿富汗的自然資源和稀土礦產非常感興趣。阿富汗確實擁有真正豐富的自然資源和稀土礦產，而他們多年來還沒有真正能夠開採這些資源，主要是因為塔利班和基地組織的襲擊使生意變得非常艱難，但中共非常有興趣與塔利班合作，開始獲取這些自然資源。顯然，這不只是為了豐富中國經濟，也是為了幫助中共軍隊建設，因為中國經濟和中共軍隊建設之間的聯繫非常緊密。他們已經取得了一些成功，中國人（中共）已經與塔利班達成了一些相當有利可圖的交易，我預計這種情況可能會持續下去。還有跡象表示，華為可能會以更重要的方式進入阿富汗領域。有一些證據表明，中共情報部門一直在幫助塔利班追查某些人，這些人是中共感興趣追查的，也很可能是塔利班有興趣追查的。
美放棄巴格拉姆基地 失去在阿最後一個戰略據點
楊傑凱：短暫休息後我們很快回來。
我們繼續與《喀布爾》一書的作者傑⾥‧鄧利維交談。
鄧利維：中共似乎沒有獲准進入巴格拉姆空軍基地，但這肯定是中共非常感興趣的事情。而且，有很多原因可以解釋為什麼美國和拜登政府放棄巴格拉姆基地是一個非常愚蠢的想法。其中之一就是巴格拉姆是一個非常具有戰略意義的空軍基地，不僅僅是戰略意義上，美國能夠將我們的空中力量投射到整個阿富汗，這對於打擊塔利班、打擊基地組織、打擊ISIS-K並遏制塔利班非常有幫助和關鍵。但它的戰略性也因為這有助於幫助監控美國的敵人或美國的亦敵亦友。我想說，談到巴基斯坦，可能與其說是亦敵亦友，不如說是敵人，但肯定屬於這一類。然後有助於監控更多像中共這樣的敵人，因為，你知道，巴格拉姆空軍基地距離中國邊境相當近。因此出於戰略原因放棄它是糟糕的。
很糟糕還因為，如果你要從阿富汗撤離，從喀布爾機場出發，這是一個小機場，位於一個有數百萬人口的密集城市環境中。哦，順便說一句，最終變成了一座由塔利班控制的城市，這不是一個明智的撤離地點。最重要的是，巴格拉姆空軍基地那裡有監獄關押了數千名ISIS-K戰士，以及數十名基地組織成員和數千名塔利班戰士，而美國於7月21日放棄了巴格拉姆空軍基地。這相當於我們放棄了在阿富汗的最後一個重要戰略據點，也是我們在阿富汗投射力量的最後一個真正基地。但這也意味著我們要留下那數千名囚犯。你知道，塔利班在8月15日接管巴格拉姆空軍基地時做的第一件事是，他們打開了這些監獄的大門，釋放了數千名囚犯，其中包括數千名ISIS-K囚犯。其中一名囚犯就在一週半後在艾比門殺害了13名美國人和近200名阿富汗人。
意味著在911事件20周年之際 塔利班重新掌權
楊傑凱：你為什麼要這樣做？你有沒有想明白，這似乎沒有任何意義。
鄧利維：是的。拜登總統對美國全面撤軍很狂熱，只有少數人，600人或更少，會試圖保護喀布爾大使館。所以為了維持巴格拉姆基地，你需要更多的軍隊。你不是需要一萬人或任何類似的人數來維持巴格拉姆空軍基地，但是如果你要維持巴格拉姆空軍基地、維持美國大使館，並守住喀布爾機場，你確實需要超過600人。但拜登總統熱衷於讓部隊人數遠低於這個數字，這樣他就能夠說美國軍隊基本上已從阿富汗撤走，除了會駐紮在任一國家保衛我們在任一國家大使館的軍隊。
這只是一種作秀，整個情節都令人困惑。他將美軍全面撤軍日期定為2021年9月11日，即911攻擊事件20周年。現在，大多數美國人看到這一點。我想大家都很困惑，他們中的許多人可能覺得那是一記重擊，因為選擇911事件恐怖攻擊20周年毫無道理，那在美國本土造成了3000人死亡。這不是戰略決定，而是政治決定，他可能希望在20周年紀念日取得某種勝利。直到今天這仍然是一個令人困惑的決定。
它的另一個問題是，這意味著美國將在阿富汗戰鬥季節當中離開阿富汗。在阿富汗戰鬥了20年，每個人都知道，隨著雪的融化，隨著天氣好轉，隨著山口暢通無阻，春天是阿富汗戰鬥再次加劇的時候，因為塔利班可以將大量人員從巴基斯坦越過阿巴邊境轉移到阿富汗。戰鬥在春季加劇，夏季和秋季最激烈。拜登的宣布意味著我們在春天撤走美軍，然後進入夏季，塔利班正是加緊戰鬥的時候。
而美國撤軍不僅意味著撤走我們的軍隊，還撤走了我們的後勤、我們的情監偵查、我們的顧問和我們的承包商。阿富汗軍隊的一切，這已經是一支搖搖欲墜的軍隊，但這些都是在美國支持下阿富汗軍隊所建立的東西。因此，我們知道，如果我們撤掉所有這些，特別是像我們那樣快速行動，而沒有計劃如何繼續以任何真正、嚴肅、重要的方式協助阿富汗軍隊和阿富汗空軍，這意味著阿富汗軍隊將無法發揮作用。因此，拜登春季到夏季的聲明，意味著塔利班從春季到夏季的接管，意味著在911事件20周年之際，塔利班重新掌權。
對於阿富汗軍隊的規模和實力 美國人民和世界受到誤導
楊傑凱：我大致聽到的是，如果你與阿富汗地面的操作人員和當地人交談，他們會告訴你，這些阿富汗軍隊將無法控制任何事情。但似乎還有其它情報被用來做出決策，那些則講述了不同的故事。這是我聽到的粗略回憶。你能澄清一下現實嗎？因為你似乎確信人們知道阿富汗軍隊將無法守住任何東西。
鄧利維：是的，我的意思是，智囊團在2021年之前為五角大樓進行了機密研究，研究結果非常清楚地表明，如果沒有美國的軍事援助，阿富汗軍隊將無法正常運轉，除非美國拿出一個真正的計劃，說明如何以其它方式向阿富汗軍隊提供援助。拜登政府從未這樣做過，我們只是撤走了美軍，僅此而已。在8月份的這場災難之前，阿富汗特別監察長也發出了警告，稱美國撤軍意味著阿富汗軍隊將無法繼續發揮作用。
隨著塔利班的推進，有一些阿富汗部隊英勇戰鬥，2021年有數百甚至可能數千名阿富汗士兵在與塔利班的戰鬥中犧牲。但他們中的很多人並沒有犧牲，他們很多是解散了，分崩離析了，他們有的投降，有的逃跑。他們中的一些人只是受到限制，因為他們得不到食物，得不到彈藥，得不到所需的基本資源。不幸的是，他們顯然再也得不到美國的空中支援，而這在他們與塔利班的戰鬥中至關重要。
拜登政府自始至終都在阿富汗軍隊的規模和實力方面不斷誤導美國人民和世界。其中我要指出的一點是，因為我認為這非常重要，那就是你聽到了拜登總統和他身邊的很多人在2021整年不斷地說，阿富汗軍隊人數多達30萬，因此他們顯然可以對抗規模較小的塔利班軍隊。這個30萬的數字完全是虛構的，而且當時大家都知道這是一個虛構的數字，因為拜登政府所做的一件事就是將阿富汗軍隊的紙面規模與阿富汗警察和邊境部隊的紙面規模結合起來，這兩個數字加起來大約是30萬。但世界上沒有其它軍隊會通過將軍隊和警察結合起來來衡量其規模的，就像美國不會這樣做，沒有人真正這樣做。所以在這方面它是有誤導性的。除此之外，每個人都知道，這也是一個眾所周知的問題，有一種基本上被稱為阿富汗幽靈士兵或阿富汗幽靈部隊，即這些士兵或部隊只是存在於紙面上，但實際上並不存在，只是阿富汗軍隊中的某個人以某種方式收取支票，但這些士兵或部隊並不真正存在。最重要的是，我們知道，整個2021年，沒有我們的支持，阿富汗軍隊正在分崩瓦解。因此，拜登政府繼續宣揚的30萬這個數字完全是虛構的，但他們繼續宣揚，這當然誤導了美國人民。我也認為它誤導了在阿富汗的美國人，因為它描繪了一幅阿富汗軍隊將能夠做什麼的非常誤導性的畫面。顯然，這以災難告終，塔利班接管，美國和阿富汗盟友被拋棄。
楊傑凱：傑⾥，我們的交談非常有意思，在採訪快結束時你還有什麼想講的？
鄧利維：嗯，我最後的想法是，我們看待這本書的方式。我的合著者詹姆斯‧漢森和我，我們將這本書視為找到答案，找到真相，並追究責任的第一步，一種跳板。我認為，這裡有大量人們以前從未見過、從未聽說過的細節。我們列出了非常詳細的時間表，說明一連串錯誤的決定是如何導致的這場災難，以及這些最終如何歸結到拜登總統那裡。我們認為這本書只是一個開始，而不是結束。
楊傑凱：好的，傑⾥‧鄧利維，非常高興你作客我們的節目。
鄧利維：非常感謝，我真的很開心。
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對傑⾥‧鄧利維的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
