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【2024年01月19日訊】（英文資深記者Jan Jekielek採訪報導）
凱文‧斯托克林：「環境、社會和公司治理」運動，其高明之處在於他們能夠找到一些壓力點。他們總是在尋找槓桿效力。我們可以找到哪些人從本質上獲得對那些公司的槓桿效力呢？銀行業啦，資產管理業啦，保險業啦，若你能讓它們都參與進來，其它一切你都可以控制。
楊傑凱：本期節目我採訪了《影子政府》（The Shadow Stat）的編劇兼製片人凱文‧斯托克林（Kevin Stocklin）。這是一部視頻製作的紀錄片，調查了「環境、社會和公司治理」即ESG行業。
凱文‧斯托克林：所以如果你是一名農場主，你幾乎必須按照他們的意志辦事，他們跑過去說：「如果你要把東西賣給我們，這就是我們希望你做的。我們就希望你這麼生產。這些是我們希望你遵循的流程。」
楊傑凱：ESG機制是如何運作的？哪些人是參與方？有反擊的對策嗎？
凱文‧斯托克林：我們開始看到私人行業控制我們的那種力量，採取的方式在西方，至少各國政府從法律上是無法做到的。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目。我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
ESG既是一種意識形態，又是一個產業
楊傑凱：凱文‧斯托克林，很高興邀請你作客《美國思想領袖》節目。
斯托克林：謝謝你的邀請。
楊傑凱：我想現在正是時候了。當然，你推出紀錄片《影子政府》已有一段時間了，並且一段時間以來你一直在為我們、在為撰寫ESG相關話題的文章。從你的寫作我了解到了很多東西，但這些在許多人心中仍然比較模糊。同樣，如我們當前文化中的許多事情一樣，它有點隱藏在冠冕堂皇的說辭之後。所以請你跟我解釋一下它是什麼。
斯托克林：我們必須把ESG理解為：它既是一種意識形態，又是一個行業。因此，作為一種意識形態，它存在各種進步派問題，從氣候變遷、減少碳排放到社會正義、種族平等、全球經濟公平，諸如此類。這是它的意識形態方面，但同時它又是一個產業。它背後有數十萬億美元。而這個，這麼多萬億美元被用於迫使美國企業界開始參與該計劃。我認為人們理解ESG最簡單的方式是，它是一種有效地利用別人的錢，我們的錢，把「進步主義議程」強加給私營部門，強加給美國。
極少數資產管理公司對私人企業擁有影響力
楊傑凱：幾乎很難想像，很多美國企業已開始支持各種最終被證明是意識形態議程的東西。所以請幫我追溯一下這是如何發生的，因為20年前，無疑情況不是這樣的。
斯托克林：大體而言，實際上是美國人存錢方式的轉變，如果我能退一步，這麼說的話。曾經有一段時間，如果你想存錢用作今後的退休金、子女教育金或買房款，你可能會購買AT&T公司或通用電氣公司等類似公司的股票。但過去幾十年裡，我們看到了基金業的崛起，無論是共同基金、交易所買賣基金、指數型基金，還是養老基金。這意味著我們和公司之間現在有一個完整的行業。所以，以前我們是AT&T的股東，但現在我們不再是股東了。我們是所謂的最終投資者。我們不持有AT&T的股份，我們持有這些基金的股份。各種基金經理，無論是貝萊德投資管理公司，還是先鋒集團或道富銀行，還是其它任何公司，他們轉身去購買這些公司股票。他們是股東，若談到股份的投票權，他們擁有所有的投票權。因此，除了我們和公司之間興起的這整個行業外，我們還有評級機構，有各種非營利壓力公司，他們能夠對這些公司採取行動，儘管是我們的錢為整個事情提供了資金。他們基本上是那些有投票權的人，他們能夠向公司施加壓力，讓公司基本上做他們希望公司做的事。
楊傑凱：所以從某種程度上來說，情況是這類中間人的崛起，對嗎？但顯然體量巨大。就貝萊德投資管理公司而言，我的意思是，它管理的是美國經濟的資產水平還是類似情況？我不記得那是多少了，但那是個天文數字，幾乎是深不可測。
斯托克林：說的很接近了。根據某天市場的表現，貝萊德管理著8萬億到10萬億美元的資產。三大指數基金管理公司是貝萊德、先鋒集團和道富銀行。他們這三家管理著近20萬億美元的資產。這大約等於美國的GDP。我只是給你一些這方面的統計數據。
目前美國公司75%的股份由這些機構資產管理公司擁有，其餘股份由私人直接購買。但若你看前三名資產管理公司，先鋒集團、貝萊德、道富銀行，對今天標準普爾500指數中約90%的公司來說，他們是最大的股東。這些公司中一家或幾家聯合起來，是那些公司的最大股東，無論它是蘋果公司還是字母表公司等等。我只是讓你整體感覺一下，極少數資產管理公司對私人企業擁有的影響力。
世界上最大的公司也被脅迫
楊傑凱：影響力方面有這樣一個例子，例如，我記得，埃克森董事會基本上是由這些資產管理公司重組的，你還記得嗎？
斯托克林：記得，那是一個非常、非常小的激進主義分子股東，稱為「發動機一號」。他們的計劃是讓環保主義激進分子加入埃克森董事會。眾所周知，這是一家能源公司。他們生產石油和天然氣。他們有能力做到的是，利用與貝萊德、道富銀行、先鋒集團，以及與一些激進主義國家退休基金、加州公務人員退休基金和教師退休基金的關係，組成一個股東聯盟。這實際上違背埃克森管理層的意願，迫使他們接納這三位激進主義分子進入董事會。他們的目標是讓埃克森美孚從生產石油和天然氣轉向生產所謂的可再生能源。
楊傑凱：我簡單評論一下，這事有點匪夷所思，因為我本人從未想到埃克森會被脅迫同意做什麼事情，因為這是一家具有如此規模和地位的公司。
斯托克林：ESG運動的高明之處，我們必須承認，這一運動真的很聰明，他們能夠找到壓力點。他們會發現「我們可以去找什麼人，從本質上獲得對那些公司的影響力」。所以他們發現，我們無法與數百萬或數十億股東、消費者等交談，但我們可以找到那些資產管理公司和退休基金管理公司的精減版名單，他們在股東投票方面是真正的幕後操縱者。所以，儘管埃克森是世界上最大的公司之一，面對這樣大的公司，他們仍然能夠做到這一點。
這場運動的基本信念：消費者不應該有發言權
楊傑凱：我們在線下交談時，你向我展示了「世界野生生物基金會」，他們是如何用自己的話來思考這個問題的。我認為這很有意思。讓我們播放一下這個片段。
【視頻】我們確實需要在各個層面與各類機構圍繞可持續性共謀合作。我們從哪裡開始？和誰一起合作？如何處理這些問題？這對我們來說是一個新領域。所以我們認為需要精心地規劃。大約有68億的消費者，今天可能接近70億了。我們是否與所有這些人合作，我們是否與所有這些不同產品的14億生產商合作？我們是否改變他們生產產品的方式，還是專注於更窄的範圍，即每種商品的要害之處是，其中300至500家公司控制著我們關心的15種商品中每種商品的70%至80%。我們認為這是我們可以真正掌握的策略。
楊傑凱：這有點令人難以置信。他們在談論真正的關鍵之處，弄清楚你是否可以在系統中正確的位置獲得正確的槓桿效力，我找不到一個更好的詞了，你實際上可以在系統中發揮令人難以置信的控制力，甚至不必表面上那麼彰顯，只要你玩相同的意識形態遊戲。
斯托克林：是的，這是另一個案例，在胡佛大聲講出本應是祕密的那部分內容時，那一刻他首先談到公司之間的勾結，這是違法的，但他並不擔心這一點。但重點是，他並不擔心外面數十億的消費者。別打擾他們，在這個例子中，他也不想打擾所有實際生產牛肉的農場主，他們正試圖控制牛肉產業。「所以我們也不擔心他們。我們要去找非常大型的食品製造商和食品加工商。他們中少數人控制著農產品的買賣。我們要去找他們，讓他們站在我們這邊。」但這說明了這場運動的基本信念，即消費者，我們作為消費者，作為農場主，以及作為小型家族企業，任何一方面我們不應該發出自己的聲音。任何一方面我們都不應該有發言權。關鍵業內人士吩咐我們做什麼，我們就應該做什麼。所以從根本上來說，這是有史以來出現過的最反民主的運動之一。
2030年可持續發展目標議程的路徑
楊傑凱：我想咱們暫時稍微偏離一點主題。因為我記得我看過……最近重看了《影子政府》，它讓我想到，也許我還沒完全意識到雀巢已成為了世界上最大的食品公司。這很吸引人。我多年前就知道他們了，因為他們對壟斷水源等類似事情非常感興趣，很多人對此都非常、非常擔心。
我記得很久以前我參加了一個靈長類動物協會的會議，我的一位顧問，實際上是當時聯合國兒童基金會的負責人，他想讓我在演講中加入一些貶低雀巢行為的言論。我記得這件事，我當時想，我真的應該這樣做嗎？我真的想要把雀巢放到我的案例中來嗎？因為當然了，他們在那裡肯定有一些可疑的行為。
咱們快進到今天，好，我們有這個2030年可持續發展目標議程，對吧？看起來像雀巢這樣的公司是完全贊同的，這表明在較短時間內發生了巨大的轉變。
斯托克林：是的，所以各食品公司，雀巢、達能、通用磨坊這樣的公司，它們是由數十萬小農供貨的。但他們，你知道，是一種所謂的壟斷了。他們是少數的幾個買家了。所以如果你是農場主，你幾乎必須按照他們的意志辦事。ESG運動產生的結果是，他們跑過去，對他們的農場主說，「如果你要向我們賣東西，這就是我們希望你做的。這就是我們希望你生產的方式。這些是我們希望你遵循的流程。」現在，若一個農場主不想賣貨給雀巢，除非他們能建立一些會購買他們產品的當地客戶群，否則他們就沒有生意了。所以農場主確實受制於這一點。
但同樣，它說明了那位先生在圖表中提出的，若我們只要找雀巢就可以，我們何必還要費力地去找那幾十萬個小農場主呢？若我們能讓雀巢贊成這個議程，農場主們就會跟進，因為他們不跟進不行。
這個運動非常討厭的一點就是畜牧業，特別是牛肉，他們覺得太污染了，但他們也不想要合成肥料之類的東西。所以他們可以去找雀巢等這類的公司，除了通過法律等等搞定的一切東西之外，還讓他們去脅迫農場主。
發起ESG運動的根源：讓私營部門接受這種意識形態
楊傑凱：你在影片中說明了那些可持續發展目標推動了很多這樣的東西，但是，這是一個國際機構，這些都是國際目標。在聯合國，是否圍繞可持續發展目標進行了某種協調？
斯托克林：ESG最早於2005年發端於聯合國。當時，聯合國有自己的可持續發展目標，環境、社會、經濟等等。但ESG的推出是為了讓私營部門也參與進來。政府制定法律是一回事，但在像美國這樣的國家，我們社會很大一部分在政府控制之外。這部分是私人擁有的公司，由個人做出私人的決定。因此，整個ESG運動的設立就是為了解決這個問題。我們讓政府與該意識形態保持步調一致的同時，又如何讓私營部門接受這種意識形態呢？這些就是發起ESG運動的根源所在。然後，世界經濟論壇與聯合國建立了戰略夥伴關係，並表示，「我們也將推動這一舉措。」通過這個你就搞定了世界經濟論壇的各成員，如貝萊德等這樣的組織，他們很高興將其滲透下去。但我再說一遍，這場運動的高明之處，正如他們所說，在於尋找那些關鍵點，或槓桿效力點。金融業確實就是這樣。所以銀行業啦，資產管理業啦，保險業啦，若你能讓這些人參與進來，其它一切你都可以控制。
在許多方面都在開倒車 為何公司會如此的不理性呢？
楊傑凱：我們繼續與影片《影子政府》的編劇兼製片人凱文‧斯托克林交談。凱文，請跟我稍微談談你是如何開始思考所有這些事情的。你本人曾做過金融業，並且據我了解，你非常喜歡它。你是如何開始從事你現在做的事情的？
斯托克林：我簡短說一下吧。我的金融生涯實際上起步於布拉格，在那裡我就職於花旗銀行。對我來說，那是一種教育，因為當時他們正在重建一個開放的社會、一個民主制度和一個自由市場體系。
楊傑凱：那是1989年後，對吧？
斯托克林：是的，確切地說是90年代初。要擺脫社會主義、共產主義，都搞幾十年了，這都是他們必須要做的，像建立貨幣體系和法律體系、產權，並且讓人們對這個體系抱有信心，這樣他們才會去創辦自己的公司，並且真的自己感到有信心，甚至可以自由地發表言論等等。所以，我看到他們試圖從頭開始重建這個體系。之後我搬回紐約，在華爾街工作。
但今天，我親眼看到的是，我國在許多方面都在開倒車。我們正在重新集權，我們正在失去言論權和財產權。所以這讓我開始調查，就此類問題撰寫文章，發表言論。特別在ESG方面，一家又一家的公司，無論是可口可樂，還是迪士尼，無論是塔吉特公司，還是百威啤酒，他們的行為開始變得非常古怪。他們所做的事情疏遠了他們大部分的客戶群。他們正在涉足非常有爭議的政治領域問題，例如當各種族絕大多數人都支持選民身分法時，可口可樂卻決定就選民身分法與喬治亞州對著幹。所以我腦海中想到一個問題，為什麼這些公司的行為如此古怪？這對股東來說是一種懲罰，損害了他們的銷售業績，正在摧毀品牌。所以對我來說，正是這一問題促使我開始探究ESG行業問題。為何公司會如此的不理性呢？當你覺得他們行為上表現非常理性時，他們就在做股東希望他們做的事情。再說了，儘管那是我們的錢，我們只是最終的投資者，我們不再是股東了。因此，那些多少萬億的美元正在通過少數幾個資產管理公司，他們是股東，而那些公司正在對股東希望他們做的事情做出反應。
這個系統通過資產管理公司和代理咨詢公司控制各個公司
楊傑凱：少數資產管理公司，請澄清一下，是貝萊德嗎，還是？你說那些通過少數的資產管理公司。
斯托克林：是指大型的資產管理公司，所以……
楊傑凱：好的，明白了。
斯托克林：都是一些大佬們。我是說，我們總是單獨挑出貝萊德，只因他們是最大的，最有發言權的一家，但到目前為止，他們並不是唯一的一家。還有好幾家資產管理公司也加入了，國家養老基金等等都有參與。只是貝萊德成了爭議的焦點，但他們的行為與今天許多其它資產管理公司並沒有太大的不同。
楊傑凱：我手頭有幾天前你給我發的視頻剪輯，是拉里‧芬克（Larry Fink）談在該情景下他們的心態或被精確使用的方法。所以我想播放一下這個剪輯吧。
拉里‧芬克：圍繞「被動」的問題，這是我剛開始寫這些信時的頓悟，我們是最終的長期持有者。我們必須擁有所有的指數公司。所以我們擁有一些非常糟糕的公司和一些非常好的公司。若你是積極主動的管理公司，你不喜歡一家公司，你可以賣掉它，或者你可以成為一名激進人士。但一般大多數人只是賣掉它。我不能賣，我只有一種權力，我要狠狠地利用這種權力。那就是投票的權力。
楊傑凱：這裡有幾點。首先，他談到為何一切事情「我們」都得參與進去，即便有些「我們」不喜歡，這很有意思。然後他談到，「我們」可以利用的就是「我們」的投票權。然後他談到了強制行為。哇。
斯托克林：是的，讓這些公司如此富有、如此龐大的原因，就是指數型基金的興起，在指數型基金中你其實是購買了指數中的每家公司。所以如果是標普500指數，你就去買了標普500指數的公司。拉里‧芬克的觀點是，若我不喜歡埃克森正在做的事，我不能從埃克森美孚撤資。他們屬於標普500指數公司，所以我必須擁有他們。作為資產管理公司，真正擁有的唯一的權力是股東投票權。我再說一遍，這是一個將隱祕部分大聲講出來的例子，因為這些代理投票，代理投票意味著貝萊德、先鋒和道富銀行以及養老基金代表我們投票，代表最終投資者投票。這就是權力所在了。這一點他在受訪中已經說的很明確了。這就是我所擁有的權力，我將最大限度地利用它。
除了資產管理公司之外，還有代理咨詢公司，被兩大家所壟斷。ISS公司和Glass Lewis公司，共擁有約98%的代理咨詢投票權。他們是做什麼的？所有國家退休基金未必能研究可能出現在他們整個投資組合中數以萬計的股東投票，他們就去找這些咨詢公司，他們說，「我們應該如何就這個問題進行投票？」諮詢公司就向他們提供建議。事實證明，這兩大家，這些代理諮詢公司支持所有那些可持續發展目標。他們說，「他們未必聽從我們的建議。」但事實證明，90%以上的情況下，所有國家退休基金和所有其它資產管理公司確實會聽從他們的建議。所以，它說明了代理投票的力量，以及你如何能夠透過這個系統控制各個公司。
是什麼驅使那些資產管理公司是如何支持這種意識形態？
楊傑凱：請解釋一下那些資產管理公司是如何支持這種意識形態的。你提到了世界經濟論壇，當然，可以說世界經濟論壇現在幾乎成了人們最愛懟的對象。你知道，好像人們把各種事都推到他們身上，他們是誰？他們在影響這種行為中究竟扮演了什麼角色？
斯托克林：非常有趣的是，我們可以嘗試評估這一切的動機，是什麼驅使他們這麼做。無疑有利益的驅動。所以與政府做生意是非常好的。在發放大量新冠救濟金時，貝萊德實際上被選為誰將得到這些資金等等方面的把關人。你知道，拜登政府和貝萊德官員之間存在著一道「旋轉門」，人員的流動來來回回，進進出出，所以這種關係是非常密切的。這些人在多大程度上是真正的相信，他們真的相信那些都是值得奮鬥的目標嗎？我想他們中很多人是這樣的。我想他們中很多人可能會覺得由於氣候變遷或種族不平等，他們正在做著上帝的工作，或做著符合道義的事情，在某些方面有點像社會上的大祭司。所以，我認為也有一些真正相信的人，公司跟著走，他們一起配合，這也很好，他們往往表現得很好。政府照顧著他們，政府不監管他們，政府不對他們的壟斷地位提出質疑。政府可能會給他們很多補貼等等之類。因此，這是善意和逐利的結合。
不合作者可能會突然招致懲罰
楊傑凱：但反之亦然，那些不合作者可能會突然招致一些似乎需要的監管監督，是嗎？
斯托克林：我們也見過這樣的案例，馬斯克就是一個引人注目的例子。突然他收購了推特，推特變成了一個言論自由的平台，然後他突然受到政府調查了。這不是很有意思嗎？還有他的ESG評級，推特，甚至特斯拉，這家製造電動車的公司，你會以為它在ESG打分上能名列前茅，而特斯拉卻遠低於像通用汽車這樣主要生產內燃機汽車的公司。可是通用汽車願意配合。通用汽車願意建造電動車工廠。通用汽車願意說，我們將在未來十年內將我們的車系列轉換為電動車。然後馬斯克這位專門生產電動車的人，卻在推特上做了所有那些招人討厭的事，讓人們說出他們想說的話。所以他受到了懲罰。
楊傑凱：當然，百威淡啤（Bud Light）與馬爾瓦尼（Mulvaney）一起做那個特別的營銷活動有點瘋狂，對吧？沒有任何意義，在任何層面上都沒有意義，除保持你的ESG打分上升外。
斯托克林：是的，也存在外部施壓團體。所以，人權運動一直熱衷於給公司評級。他們有自己的企業平等指數，你需要在這方面獲得高分。如果你是首席執行官，這本質上會讓你的日子變得更輕鬆。迪士尼是一個有趣的案例。你知道，多年來迪士尼一直在摧毀自己的品牌，無論《星際大戰》《奪寶奇兵》，還是《白雪公主》，他們追求進步派的故事，講述這些故事對他們來說很重要。但這樣做的代價是迪士尼正在失去訂閱者，正在失去樂園的遊客。他們的銷售額下降，他們的股價也下降了。這些對於最終投資者來說都沒有好處。對股東來說，這可能沒什麼問題。貝萊德根本不在乎股價，無論如何，他們都能拿到他們的費用。
你知道，佛州父母權利法提出了一個問題，這個法律基本上說，不要向學校裡幼兒園至三年級的孩子們提出或討論性話題。大多數人會認為這並不太瘋狂。大多數家長似乎都支持這一點。迪士尼首席執行官鮑勃‧查佩克（Bob Chapek）最初表示，「我們不會介入這件事，我們是一家媒體公司，這不是我們的事。」而隨著時間推移，他受到一些來自內部員工的巨大壓力。我們對那些談話並不知情。想必他也受到了一些來自外部團體的壓力，然後他被迫改變自己的方式，加入進來，並為此與佛州幹起來了。而且，這已經變成了一個巨大的爛攤子，幾個月後他丟掉了位子。新任首席執行官鮑勃‧艾格（Bob Iger），即回爐的首席執行官，也是繼任者說，嘿，我們希望我們永遠沒被拖入這場爭議，好像有人曾經把他們拖進去了一樣。所以，這是一個案例研究，展示了一位首席執行官如何想通過盈利的方式經營一家公司，但卻被有效地強行捲入這些極具爭議的政治問題，最終導致他們付出代價，銷售業績下降，利潤下降，股價下跌。
「股東資本主義」轉變為「利益相關者資本主義」
楊傑凱：這些公司自身也會有激進主義分子，他們知道他們背後支持的是體系的力量，所以他們可以有很大的發言權，會得到支持。然後會有這些有指數的激進主義分子組織，例如你提到的人權運動。他們在同一個團隊中。那也有像先鋒集團或貝萊德這樣的公司，行使投票權來推動同樣的議程。然後有政府，或者至少是行政政府說，是的，這正是你需要做的，別擔心，我們不會監管你。因此所有這一切，本質上都是向同一個方向運作。唯一反向運作的是消費者。
斯托克林：是的，所以這就是這一切背後的理念上的轉變。所以，如果你管理一家公司，最初的理念是所說的「股東資本主義」。你為擁有者管理一家公司，對吧？你管理一家公司是為了擁有者的利益，利潤的最大化和股價的最大化。現在，這就出了一些問題，存在一些外部性問題，污染以及諸如此類的事情。但其目的是修理公司，非常定量地、清晰地評估你做的工作是什麼，你是否履行了你的工作。但是現在發生了轉變，現在它稱為「利益相關者資本主義」，每個人都參與了進來。這是由摩根大通首席執行官傑米‧戴蒙（Jamie Diamond）在商業圓桌會議上正式批準的。當時他是商業圓桌會議的負責人，他宣布說，我們現在正在轉向「利益相關者資本主義」。因此，我們不再為了股東的利益而管理公司，而是為了利益相關者的利益而管理公司。那麼，什麼人是利益相關者呢？是大夥，是員工、是你的鄰居、是環境、可能任何什麼激進主義分子。
楊傑凱：好的，凱文‧斯托克林，很高興你作客我們的節目。
斯托克林：楊，很高興與你交談，非常感謝你的邀請。
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對凱文‧斯托克林的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
